La acupuntura ¡vaya timo¡

[Galactos]

De hecho, la física hoy en día sigue con la incógnita no resuelta de la unificación de las cinco (o cuatro , o tres, según quien las cuente) fuerzas fundamentales, sin la cual, "todo" en física queda un tanto cojo. Pero no por ello dejamos de usar aviones, coches, electricidad, etc.

No, Antonio, no. No puedes ir diciendo estas cosas por ahi.

1-. Hay 4, ni 3 ni 5. Los que dicen 3 es precisamente porque creen que a lo mejor, igual, puede ser que algun dia veamos que la gravedad no es tal, pero eso es porque en su mundo de particulas hasta que no veamos el graviton (que cojones, hasta que no podamos explicarlo desde un punto de vista de las particulas) no existe la gravedad, lo que es una chorrada monumental. Los que dicen 5 es porque piensan que ya que no sabemos casi nada de la energia y materia oscura, a lo mejor, igual, puede ser que exista una interaccion que no podemos percibir ya que no interactua con los bariones (nosotros). Si bien es posible, por ahora es la Tetera de Russel. No depende de "quien las cuente", por amor de Dios. Depende de lo que entienda el que lo lea.

2-. La comparacion no solo es injusta, sino tremendamente inexacta. *Nada* queda cojo. Lo que has dicho tendria quizas su equivalente ingenieril si alguien dijera "eh, la ingenieria esta coja porque lo que yo aplico para levantar una nave industrial no es lo mismo que lo que se usa para mandar una nave a La Luna". Y ni eso se acerca remotamente al caso de la fisica. El tema de la acupuntura seria parecido al de la fisica si resulta que manyana llegara una especie alienigena de estructura semi-liquida/semi-gaseosa y quimica basada en el silicio, que usa la acupuntura como su forma estandar de medicina, y tardamos un tiempo en entender las diferencias biologicas entre las dos especies para ver que es lo que hay en comun. No un perro, no un hongo, no un virus; algo que este tan fuera de la escala como lo esta la gravedad del mundo de las particulas.

Lo que un "científico" no puede hacer, es negar un FENÓMENO sólo porque no tiene una EXPLICACIÓN

Y tienes toda la razon. Lo que hacemos la mayoria es negar una EXPLICACION cuando no hay un FENOMENO que explicar.

pero no se pueden negar los fenómenos sólo porque quienes los estudian lo hacen apoyados en una tradición ANTERIOR al método científico, que según sus postulados, cumple con lo esperado, pero que no resiste el rigor del método científico.

Mira Antonio, si hay un fenomeno real, se puede medir. Punto.

Luego ya se le busca una explicacion de una forma u otra, pero el fenomeno es medible. Hasta las emociones lo son mediante el estudio de la neuroquimica y ondas electricas (algo que todavia esta en panyalaes, pero los fenomenos se han medido). Cualquier cosa que tus sentidos puedan percibir, puede ser medida. Lo que no se puede medir es lo que uno elige creer.

Y lenye, a ver si dejamos de usar como excusa lo de que algunas cosas son anteriores al metodo cientifico. Eso solo indica una tradicion cultural, no la existencia de *niguna clase* de fenomenos inexplicables por la ciencia de hoy en dia. La ciencia no es cultural, es una hijap*ta implacable que no distingue culturas o tiempos.

En la antiguedad de China, la tradicion decia que los eclipses los provocaba un dragon. Y en aquella epoca no seria una explicacion ni mejor ni peor que la de los canales y el chi. Y tal y como has dicho, cumplia con lo esperado segun sus postulados, porque los tipos eran capaces de predecir eclipses. O sea, *exactamente* el mismo caso. Sin embargo los eclipses, como existen, se han estudiado y se les ha encontrado una explicacion real. Yo no tengo ni idea de si algun dia veremos que la acupuntra hace algo, pero lo que te *aseguro* es que el chi es el dragon que se tragaba el sol.

Que alguien quiere creer en chis o dragones cosmicos porque lo dicen unos senyores que repiten lo que decian sus ancestros hace 1000 anyos? Pues estupendo. No sere yo el que diga en que hay que creer. Pero no digas que se niegan fenomenos porque somos malas personas que no le hacemos ni caso a todo lo que habia antes que nosotros. Y mucho menos que los negamos porque no nos gusta la explicacion.

Lo voy a repetir por si no ha quedado claro: un cientifico no niega un fenomeno porque no tenga una explicacion.

De hecho, si hicieramos eso nos iriamos todos al paro, lenye. Que nuestro trabajo es precisamente buscar explicaciones a cosas que todavia no las tienen.

Este senyor ha dicho lo que ha dicho, y aunque has entendido el mensaje del modo mas extremo entendible tienes parte de razon, pero no cometas el error de confundir a la comunidad cientifica (y si, lo has hecho) con un cardiologo que escribe un libro sobre acupuntura.

Explicar el Chi o los canales va a ser complicado, por la simple razón de que son postulados (equivalente a un Dogma) y no "pruebas". Del mismo modo que la geometría de Euclides, parte de postulados que son ciertos sólo en ciertas condiciones y no por ello deja de ser útil y "válida".

No, del mismo modo no. Ni en la misma categoria, ni en la misma liga, ni en la misma especie de comparaciones.
Si entiendes lo que estas diciendo, estas jugando sucio haciendo esa comparacion ante gente que no entiende lo suficiente de geometria, haciendoles creer que existen paralelismos al caso del chi dentro de la ciencia. Si no lo entiendes, por favor deja de hacer esas comparaciones porque no tienen ningun sentido.

Los postulados de euclides permiten, por ejemplo, entender por que dos lineas paralelas no se tocan nunca. O por que si caminas dos metros arriba, dos a la izquierda, dos abajo y dos a la derecha, vuelves al mismo sitio en el que empezaste.
Los "postulados" de los que se habla aqui permiten entender que... espera... casi lo tengo... ah, si! Que haya gente que los usa como dogmas en el sentido religioso y no como postulados en el sentido matematico. La diferencia entre los dos es que los primeros no tienen ninguna utilidad en la logica y los segundos a veces son simplemente condiciones de contorno, a veces se pueden "demostrar" por reduccion al absurdo (entrecomillo por la relativa validez de la reduccion). Si sigo dos lineas paralelas y se tocan, algunos postulados serian falsos, y como no se tocan y ese es el unico postulado de los infinitos posibles que permite que no se toquen, pues tiene cierta validez. Y a veces son indemostrables.

Pongo el ejemplo de uno indemostrable para que la gente pueda ejercer su raciocinio:

El principio cero de la termodinamica dice que si el cuerpo A esta a la misma temperatura que el cuerpo B, y el cuerpo B esta a la misma temperatura que el cuerpo C, entonces el cuerpo A y el cuerpo C estan a la misma temperatura.

Seria acojonante que lo midieramos y no saliera asi, no? Pues esto es uno de los postulados que Antonio quiere poner al nivel de chi y canales de energia.

Y que conste que no estoy tratando de defender al senyor de la entrevista, ni muchisimo menos. Es solo que me ha molestado tu intento de equiparar dos cosas que son simplemente incomparables.

De todas maneras creo que una persona que no cree firmemente en una medicina alternativa como la acuputunra, tampoco notara ningun efecto ¿no se que pensais vosotros al respecto?

Un individuo no es muestra de nada, pero comparto mi experiencia: Yo no creo en el chi, ni en los canales, ni en el espiritu santo (por no creer, ya no creo ni en la soberania del pueblo en Espanya, pero eso ya es otra historia). Una vez probe la acupuntura, y si bien no consiguio arreglarme lo que yo queria que me arreglaran, si que casi me desmayo cuando retorcio la agujita mas de la cuenta. Como no soy medico no se cual es la explicacion real, pero lo que si se es que a diferencia del 99.99% de la gente, soy consciente de lo imperfecto que es mi cerebro, de lo sugestionable que es ante una aguja metida un cm bajo mi piel, y de que mis sentidos me enganyan constantemente (o sea, en el dia a dia).

Te voy a decir que pasa con los estudios sobre acupuntura: cuando sale un resultado negativo, inmediatamente el resto de la comunidad salta diciendo que no son autenticos acupuntores (pasa en todas las familias, no?). En las raras ocasiones que se reporta un resultado positivo, la comunidad de acupuntores no mira tanto como de bueno es el que lo practico, pero el estudio no suele resistir un examen medio decente, que es lo que se explica en el libro ese segun dice su autor en la entrevista.

Mi opinion? No tengo ni idea de si la acupuntura sirve para algo o no. A diferencia de algunas voladas mentales que se ven por ahi, aqui por lo menos hay contacto fisico entre la aguja y el cuerpo, asi que no cierro la posibilidad de que algun dia un estudio serio demuestre que tiene cierta validez. Por ahora no es asi. Cuando eso ocurra, si ocurre, no tendre ningun problema en elegir acupuntura para aquellas dolencias en las que se haya demostrado efectiva.

[Maestro Xin Bao Luo]

En la antiguedad de China, la tradicion decia que los eclipses los provocaba un dragon.

No es la primera vez que te leo esto, ¿podrías decirme la fuente? Me pica la curiosidad y bien puede merecer una entrada en mi blog.

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Es una explicacion comun a varias culturas. Los Incas tambien pensaban que alguna clase de demonio (esto ultimo es mio porque desconozco su mitologia) trataba de llevarse el Sol. En china, durante los eclipses, trataban de hacer todo ruido posible para espantar al dragon. Los Incas sacaban a pasear las armas para conseguir lo mismo. Y en la India se sumergian en agua hasta el cuello porque creian que eso ayudaria al sol a espantar al dragon/monstruo/espiritu/dios/loquefuera.

Mi fuente: una conferencia de un experto en arqueoastronomia.

Estoy seguro de que tienes mas medios que yo para trazar esto. Te pido que lo intentes tu primero porque google al margen, mi mejor forma de darte una fuente seria comunicarme con los pavos que se encargan de estas cosas y esperar algo de cortesia profesional en medio de la avalancha de emails que les llegan de toda clase de fans de ovnis y explicaciones extranyas a civilizaciones antiguas.

Te doy un par de ideas a ver si puedes encontrar algo:

-. Corrigeme: 食 (Shi) es "eclipse", pero tambien "comer", no?
-. En el siglo XIX, ya con un buen numero de observadores occidentales, la marina china disparo canyones durante un eclipse de luna para espantar al dragon (visto en pagina de la NASA).
-. Idea loca : si es algo que se creia en un tiempo tan reciente como el siglo XIX, no puede haber sido olvidado por completo. Igual si te bajas a la calle y te acercas a un chiringuito de helados de pata de cerdo regentado por un senyor mayor, le puedes sacar algo. Vamos, digo yo

-. Hay *un monton* de eclipses reportados en china. Igual si empiezas por ahi puedes sacar algo relativamente rapido. No se la validez de lo que te pongo aqui; esta sacado de http://history.cultural-china.com/en/18 ... y5571.html Si empiezas a tirar de eventos individuales igual hay suerte y encuentras la fuente original.

"Oracle" bones are pieces of animal bones and tortoise shells inscribed with astronomical observations, that were probably used for divinations. Oracle bones hail from the Shang dynasty (c. 1600 - 1050 BC) and make many references to solar eclipses. The eclipse records are often incomplete, however, and the dating of the bones is not reliable.

On day kuei-yu it was inquired: "The Sun was eclipsed in the evening; is it good?"
On day kuei-yu it was inquired: "The Sun was eclipsed in the evening; is it bad?"
(Yi-ts'un, 374)

Eclipse observations from the Chou dynasty and Warring States period (c. 1050-221 BC), and onward, have been reliably dated, and it appears that some astronomers recognized eclipses as naturally occurring phenomena. From the Chou dynasty, 36 solar eclipse observations are recorded in the Ch'un-ch'iu(Spring and Autumn) beginning around 720 BC. The Piao and the Shih-chi documents refer to nine solar eclipses from the Warring States period.

Jul 17, 709 BC: "Duke Huan, 3rd year, 7th month, day jen-ch'en, the first day.
The Sun was eclipsed and it was total." (Ch'un-ch'iu)
Oct 24 444 BC: "Duke Li (of the Ch'in dynasty), 34th year. The Sun was eclipsed.
It became dark in the daytime and stars were seen." (Shih-chi, chp. 15)

Records of solar eclipses from the Han dynasty (206 BC - 220 AD) are found primarily in two official histories: the Han-shu and the Hou-han-shu. There are no records of eclipses from the Ch-in dynasty which came just prior to the Han dynasty (221 BC - 206 BC).

Jan 18, 120 AD: "Yuan-ch'I reign-period, 6th year, 12th month, day wu-wu, the first day of the month. The Sun was eclipsed. It was almost complete; on Earth it was like evening. It was 11 deg in Hsu-nu. The Female Ruler was upset by it; two years and three months later, Teng, the Empress Dowager, died." (Hou-han-shu, chp. 28)


From the San-kuo to the Sui dynasty (220 - 617 AD), the major source of solar eclipse observations come from the astrological treatises and the Sung-shu.

Aug 10, 454 AD: "Hsiao-chien reign period, 1st year, 7th month, day ping-shen, the first day of the month. The Sun was eclipsed; it was total; all the constellations (i.e. lunar lodges) were brightly lit." (Sung-shu, chp.34)

In records from the T'ang dynasty (617-960 AD; dates include the Wu-tai period), eight solar eclipses are cited as being either total or very large. These were recorded in 756, 761, 879, and 888 AD (total solar eclipses) and 702, 729, 754, and 822 AD (partial eclipses).

The principle source of solar eclipse observations from the Sung, Kin, and Yuan dynasties (960-1368 AD) are the astrological treatises. Total eclipses are listed for the years 977, 1221, and 1275 AD. Annular, partial and unspecified eclipses are noted for 1022, 1054, 1135, 1214, 1292 and 1367 AD.

Jan 21 1292 AD: "Chih-yuan reign-period, 29th year, 1st month, day chia-wu. The Sun was eclipsed. A darkness invaded the Sun, which was not totally covered. It was like a golden ring. There were vapors like golden earrings on the left and right and a vapor like a halo completely surrounding it." (Yuan-shih, chp. 48)

During the Ming dynasty (1368-1644 AD), total solar eclipse observations are found in the histories of Ming provinces after 1500 AD. Prior to 1500 AD, eclipse records can be found in the Imperial Annals. These observations, however, are not of total solar eclipses.

Aug 20, 1514 AD: "At the hour of wu suddenly the Sun was eclipsed; it was total. Stars were seen and it was dark. Objects could not be discerned at arm's length. The domestic animals were alarmed and people were terrified. After one Shichen(means two hours) it became light." (local history of Tung-hsiang county, Chiang-his province)

[Antonio Leyva]

No, Antonio, no. No puedes ir diciendo estas cosas por ahi.

¡Jo que no!, arriba lo he hecho

Y si, tienes mucha razón además de que he cometido un par de errores graves, además de una indeterminación de la que me retracto unas líneas más abajo.

1-. Hay 4, ni 3 ni 5. Los que dicen 3 es precisamente porque creen que a lo mejor, igual, puede ser que algun dia veamos que la gravedad no es tal, pero eso es porque en su mundo de particulas hasta que no veamos el graviton (que cojones, hasta que no podamos explicarlo desde un punto de vista de las particulas) no existe la gravedad, lo que es una chorrada monumental. Los que dicen 5 es porque piensan que ya que no sabemos casi nada de la energia y materia oscura, a lo mejor, igual, puede ser que exista una interaccion que no podemos percibir ya que no interactua con los bariones (nosotros). Si bien es posible, por ahora es la Tetera de Russel. No depende de "quien las cuente", por amor de Dios. Depende de lo que entienda el que lo lea.

Por aquí va el tema. Yo de mecánica física se un pelín mas que la mayoría de la "población civil". Muy poco y además he olvidado la mayor parte. Pero conceptos tan "graciosos" como el Axoide Fijo y Móvil o el Centro Instantáneo de Rotación, o el equilibrio de fuerza Y MOMENTOS en un sistema estático, que de un modo muy simplificado en los dos primeros términos no es más que alterar los sistemas de referencia, me ha permitido dar una cierta lógica a cosas que sin ese conocimiento, me parecerían magia. Cosas, que para más cachondeo, yo puedo hacer desde antes de tener esos conocimientos de física.
Aunque mi explicación puede dar luz sobre el proceso "físico", hay un elemento de intención, que se escapa a mi conocimiento y que queda en el campo de la Neurología y ciencias afines, de las que yo no sé nada. Mi explicación está "coja" y queda incompleta, pero que demonios, explica casi todo "lo que se ve", aunque no toca el "como se hace".

Pero sin ciertos conocimientos físicos, cualquiera puede aprenderlo y repetirlo, pero no entenderlo. Porque el mecanismo de aprendizaje pasa más por cosas altamente subjetivas como la intención, "expandir el Qi" (ejemplos e instrucciones chinos que yo como occidental he traducido a acciones mucho más mundanas como usar un tenedor), que por estudiar Física. En el pasado (y para la mayoría en el presente), simplemente ciertas habilidades no tenían-tienen explicación y la de los chinos, al menos es una explicación.

Para centrarme, se trata de como una fuerza de igual intensidad, aplicada en el mismo punto*, puede tener efectos diametralmente opuestos según la intención con que se aplique. Cosas como las de este vídeo a partir del minuto 4.31 en adelante.

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* Por el equilibrio de momentos va la clave.

Lo que un "científico" no puede hacer, es negar un FENÓMENO sólo porque no tiene una EXPLICACIÓN

Y tienes toda la razon. Lo que hacemos la mayoria es negar una EXPLICACION cuando no hay un FENOMENO que explicar.

Primer grave error por mi parte. "Científico", entrecomillado, significa "Ciencifista", persona que no sabe nada de Ciencia, pero utiliza sus términos y "prestigio" para justificar lo que nada tiene que ver con la ciencia. Aplicable tanto a quienes hablan de los beneficios científicos ¿? de la Powerbalance por sus campos magnéticos, como para los que sin saber dicen "es que eso no lo ha demostrado la ciencia". Entre estos últimos, muchos con formación pero que dejan su espíritu científico aparcado frente a lo que amenace sus "certezas".

Yo he sido protagonista de "ataques sin contacto". Y lo más flipante, a veces funcionaban y otras veces ni de coña, cierto es que con condiciones previas aparentemente ajenas al fenómeno y relacionados con ser realmente hostil . ¿Placebo?, ¿sugestión?. Bueno, tal vez, pero yo caía incluso sin ver lo que pasaba ni cuando. No tengo NI IDEA de cual es el proceso "físico". La explicación "a lo chino", pues eso, para chinos. Y si lo intentaban desde un punto de vista "occidental"..., bueno, mejor que se queden con la de chinos
Pero el fenómeno existe y a mi me niegan eso, el fenómeno.
Supongamos que es "Sugestión". Si alguien puede sugestionarme a voluntad sin que yo lo vea, ¿eso no merece atención?. Porque lo que suelo ver es que los "ciencifistas" lo reducen todo a "sugestión" para descalificar tanto al fenómeno como al que lo presenta, sin preocuparse por nada más.

pero no se pueden negar los fenómenos sólo porque quienes los estudian lo hacen apoyados en una tradición ANTERIOR al método científico, que según sus postulados, cumple con lo esperado, pero que no resiste el rigor del método científico.

Mira Antonio, si hay un fenomeno real, se puede medir. Punto.

Otro ejemplo. A alguien muy cercano a mi profesor de Pencak Silat que trabaja en el ejército, le piden que realice un rompimiento delante de un grupo de científicos americanos (por los datos, militares también). Le llenan de electrodos y sensores, a él y al material a romper y se llevan un montón de datos y gráficas. comentario de los indonesios: "¿Y no sería mejor que aprendieran a hacerlo y listo?". Simplemente es que el métdo de entrenamiento es mucho más importante que el uso que hace del mismo. y sin embargo, estos señores miraban, a juicio de mi profesor (ingeniero aeronáutico, por cierto), donde no era. Se trata de cosas como ésta:

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(Lo último que van a romper y no se ve en este vídeo, son ballestas de coche-camión, el resto barras de fundición, de hecho bielas de motor, de forma similar a las barras de bombear de las antiguas fuentes manuales, tipo "peli del oeste". A las que por cierto he realizado en su día un ensayo de resiliencia, que no dejan margen a que se rompan con un dedo "humano").

Luego ya se le busca una explicacion de una forma u otra, pero el fenomeno es medible. Hasta las emociones lo son mediante el estudio de la neuroquimica y ondas electricas (algo que todavia esta en panyalaes, pero los fenomenos se han medido). Cualquier cosa que tus sentidos puedan percibir, puede ser medida. Lo que no se puede medir es lo que uno elige creer.

Aquí hay para discutir, porque lo que se han medido son algunos indicadores "orgánicos" de lo que sucede cuando se producen, pero no tanto como producirlas, reproducirlas, etc. Y también creo que al estar "en pañales" es pronto para decir si van o no por un camino productivo.

Y lenye, a ver si dejamos de usar como excusa lo de que algunas cosas son anteriores al metodo cientifico. Eso solo indica una tradicion cultural, no la existencia de *niguna clase* de fenomenos inexplicables por la ciencia de hoy en dia. La ciencia no es cultural, es una hijap*ta implacable que no distingue culturas o tiempos.

Hombre, yo practico un sistema donde el "qi" está presente, aunque personalmente soy muy escéptico respecto a la existencia de una sustancia, energía o lo que sea, que pueda ser medido. sin embargo no puedo negar las sensaciones, subjetivas por supuesto, pero repetidas y descritas de un modo muy similar en todos los que practican de un modo serio. No creo, o mejor dicho, no necesito creer en el Qi, pero si en los efectos que un entrenamiento fundamentado en el Qi tiene. El concepto me chirría por todos lados, los resultados no.

En la antiguedad de China, la tradicion decia que los eclipses los provocaba un dragon. Y en aquella epoca no seria una explicacion ni mejor ni peor que la de los canales y el chi. Y tal y como has dicho, cumplia con lo esperado segun sus postulados, porque los tipos eran capaces de predecir eclipses. O sea, *exactamente* el mismo caso. Sin embargo los eclipses, como existen, se han estudiado y se les ha encontrado una explicacion real. Yo no tengo ni idea de si algun dia veremos que la acupuntra hace algo, pero lo que te *aseguro* es que el chi es el dragon que se tragaba el sol.

No te puedes ni imaginar lo de acuerdo que estamos en eso. Aunque por si las moscas, yo dejo abierta la posibilidad de que exista "algo" que pudiera coincidir con lo que los chinos llaman "Qi", creo más en "la sombra de la Tierra y/o de la Luna.

Que alguien quiere creer en chis o dragones cosmicos porque lo dicen unos senyores que repiten lo que decian sus ancestros hace 1000 anyos? Pues estupendo. No sere yo el que diga en que hay que creer. Pero no digas que se niegan fenomenos porque somos malas personas que no le hacemos ni caso a todo lo que habia antes que nosotros. Y mucho menos que los negamos porque no nos gusta la explicacion.

Es que yo eso lo veo cada día. Se niega que algo exista, solo porque la explicación es una basura (y si, lo es).

Lo voy a repetir por si no ha quedado claro: un cientifico no niega un fenomeno porque no tenga una explicacion.

Un científico, por el contrario, lo estudia. Pero un cientifista, se limita a seguir el camino más fácil, lo niega todo y punto. Y muchos científicos, simplemente se limitan a ignorar el tema, para empezar porque ciertas cosas para poder estudiarlas primero hay que aprenderlas desde su contexto cultural y luego analizarlas desde el nuestro. Y gente con formación en ambos mundos, hay muy poca.

De hecho, si hicieramos eso nos iriamos todos al paro, lenye. Que nuestro trabajo es precisamente buscar explicaciones a cosas que todavia no las tienen.

Si, eso y que sean mínimamente rentables o atractivas. O poco inquietantes, ya para las creencias aceptadas, ya sean religiosas (véase lo que pasa en USA con los creacionistas), o morales (clonación) entre otras..., que eso también.

Este senyor ha dicho lo que ha dicho, y aunque has entendido el mensaje del modo mas extremo entendible tienes parte de razon, pero no cometas el error de confundir a la comunidad cientifica (y si, lo has hecho) con un cardiologo que escribe un libro sobre acupuntura.

Y este ha sido mi mayor error, no tanto de creer como de exponer. Porque muy posiblemente el cardiólogo tenga razón, pero sus alegatos son una porquería.

Explicar el Chi o los canales va a ser complicado, por la simple razón de que son postulados (equivalente a un Dogma) y no "pruebas". Del mismo modo que la geometría de Euclides, parte de postulados que son ciertos sólo en ciertas condiciones y no por ello deja de ser útil y "válida".

No, del mismo modo no. Ni en la misma categoria, ni en la misma liga, ni en la misma especie de comparaciones.
Si entiendes lo que estas diciendo, estas jugando sucio haciendo esa comparacion ante gente que no entiende lo suficiente de geometria, haciendoles creer que existen paralelismos al caso del chi dentro de la ciencia. Si no lo entiendes, por favor deja de hacer esas comparaciones porque no tienen ningun sentido.

Este si es error "malintencionado". Pero es que no se me ocurría un ejemplo más adecuado. Como dijo un "noble" español recientemente (noble por nacimiento, el resto "se le supone") : "Me he equivocado, no volverá a pasar".

Si sigo dos lineas paralelas y se tocan, algunos postulados serian falsos, y como no se tocan y ese es el unico postulado de los infinitos posibles que permite que no se toquen, pues tiene cierta validez. Y a veces son indemostrables.

Aunque mi desconocimiento es enorme, me temo que ciertas cosas de los chinos, nunca podrán ser demostradas, al menos no con nuestro conocimiento actual, son conocimientos empíricos para los que no veo respuesta "científica" y para los que su explicación "cultural", se queda en lo útil de predecir procesos, pero no en explicarlos de un modo convincente.

Y que conste que no estoy tratando de defender al senyor de la entrevista, ni muchisimo menos. Es solo que me ha molestado tu intento de equiparar dos cosas que son simplemente incomparables.

Cierto, no están al mismo nivel.

[Galactos]

Antes de nada, me quito el sombrero ante el derroche de clase demostrado en tu mensaje. Como esto va escrito, aclaro: sin ironia.

Para centrarme, se trata de como una fuerza de igual intensidad, aplicada en el mismo punto*, puede tener efectos diametralmente opuestos según la intención con que se aplique. Cosas como las de este vídeo a partir del minuto 4.31 en adelante.

* Por el equilibrio de momentos va la clave.

Por supuesto, la cosa es que el que lea lo de la "intencion" puede entender algo un poco mas mistico. Es como si yo digo que algunas tecnicas de hapkido son como alguna del aikido pero con "mala leche". No me refiero a que sea exactamente el mismo movimiento pero con un estado mental mas chungo, sino a que latecnica es ligeramente distinta y tiene un componente de crueldad anyadido en el disenyo de la tecnica.

Yo he sido protagonista de "ataques sin contacto". Y lo más flipante, a veces funcionaban y otras veces ni de coña, cierto es que con condiciones previas aparentemente ajenas al fenómeno y relacionados con ser realmente hostil . ¿Placebo?, ¿sugestión?. Bueno, tal vez, pero yo caía incluso sin ver lo que pasaba ni cuando. No tengo NI IDEA de cual es el proceso "físico". La explicación "a lo chino", pues eso, para chinos. Y si lo intentaban desde un punto de vista "occidental"..., bueno, mejor que se queden con la de chinos

Creo que esto ya lo hemos discutido en mas de una ocasion tu y yo. Sigo pensando que algo asi es un caso de libro de algo que se puede medir si hay el interes por demostrarlo e interes por estudiarlo. Y voy a sacar el comodin de siempre: esa habilidad vale un millon de dolares. Y quizas haya una o dos personas en el mundo a las que no les interese ni el dinero, pero si hacen demostraciones en otros lados creo que pasar la prueba de la fundacion Randi seria un espaldarazo mayor que cualquier demostracion por ahi, y siempre pueden pedir que se done el dinero a una ONG.

ero el fenómeno existe y a mi me niegan eso, el fenómeno.

Es que no estamos de acuerdo en eso. Tu has caido, no te lo pienso discutir. Pero sera un fenomeno cuando se coja a 50 personas que ni saben que van a tratar de tirarlas al suelo, se las ponga de espaldas y se vea si se caen.

Supongamos que es "Sugestión". Si alguien puede sugestionarme a voluntad sin que yo lo vea, ¿eso no merece atención?. Porque lo que suelo ver es que los "ciencifistas" lo reducen todo a "sugestión" para descalificar tanto al fenómeno como al que lo presenta, sin preocuparse por nada más.

Aqui estamos totalmente de acuerdo. Hace no mucho tiempo hice unos minimos intentos de interesarme por algo tan poco cientifico como la programacion neurolinguistica, que en sus origenes esta basada en la hipnosis eriksoniana. Y te digo que a un nivel muy superficial a mi me funciono notablemente nada mas que con las cuatro chorradas que aprendi. Peeeeeero, volvemos a lo de siempre: y si lo que paso es que al creerme con una serie de herramientas simplemente transmitia mas seguridad y esto ayudaba por si solo? Porque creo que es una explicacion mas razonable.

Y ahora vuelvo a abrir la caja de los truenos: el problema es que el campo que deberia estudiar esas historias es la psicologia, y yo no creo que esten en la mejor situacion del mundo para decir que es y que no es cientifico/real/aceptable.

(Lo último que van a romper y no se ve en este vídeo, son ballestas de coche-camión, el resto barras de fundición, de hecho bielas de motor, de forma similar a las barras de bombear de las antiguas fuentes manuales, tipo "peli del oeste". A las que por cierto he realizado en su día un ensayo de resiliencia, que no dejan margen a que se rompan con un dedo "humano").

Se que no te va a gustar que te diga esto, pero lo tengo que decir:

Te acuerdas de Uri Geller, no? El que doblaba cucharitas, cacharros de cocina y que era tan convincente que hizo que los USA y la URSS se gastaran millonadas estudiando el tema a ver si le podian sacar algun partido militar al asunto. En uno de sus shows salio un pavo diciendo que habia hecho pruebas de resistencia a una serie de objetos para que Geller eligiera uno de ellos, y fue lo que se dijo en el programa. Luego resulto que el que habia doblado en directo no era uno de los que el habia medido. La unica vez que un presentador en directo se saco una cuchara del bolsillo para que la doblara, dijo que no podia porque habia mal rollo en el ambiente y que no pensaba ni intentarlo.

Esto lo digo yo porque no conozco a tu maestro y la distancia me permite juzgar igualmente a todo el mundo.

Y no digo que el truco haya sido ese. Seguro que tu sabes mejor que yo como se pueden tratar esas piezas para que de pronto las fuerzas de cizalla se vuelvan importantes, o simplemente debilitar la estructura del metal quimicamente.

Y has visto las barras de hierro que se rompen en la cabeza los shaolines en sus exhibiciones? Esas que cuando van entre el publico chocandolas entre si para demostrar lo duras que son, solo las chocan con los cantos (y no te tengo que explicar por que lo hacen asi).

Y esto es una pregunta: las bielas de motor que hacen antes? Deforman o quiebran? Es en serio, no lo se.

O igual no hay truco y tu maestro tiene la capacidad de llevar sus tendones y musculos a un estado de tension increible, pero en mi opinion la Navaja de Ockham casi nunca falla.

Aquí hay para discutir, porque lo que se han medido son algunos indicadores "orgánicos" de lo que sucede cuando se producen, pero no tanto como producirlas, reproducirlas, etc. Y también creo que al estar "en pañales" es pronto para decir si van o no por un camino productivo.

De acuerdo en la primera parte, no tanto en la segunda. La primera confirma que hay algun fenomeno, si se va a alguna parte yo creo que si, aunque sea por ensanyo y error se esta avanzando.

Es que yo eso lo veo cada día. Se niega que algo exista, solo porque la explicación es una basura (y si, lo es).

No puedo comentar porque no se lo que ves cada dia. Mi experiencia no es esa. De hecho, mas bien somos tan gilipoll... que mientras nos tomamos un cafe nos ponemos a tratar de explicar las chorradas mas grandes que se te puedan ocurrir (tu te reiras, pero un dia demostramos rigurosamente que no puede haber vampiros en La Luna )

Un científico, por el contrario, lo estudia. Pero un cientifista, se limita a seguir el camino más fácil, lo niega todo y punto. Y muchos científicos, simplemente se limitan a ignorar el tema, para empezar porque ciertas cosas para poder estudiarlas primero hay que aprenderlas desde su contexto cultural y luego analizarlas desde el nuestro. Y gente con formación en ambos mundos, hay muy poca.

Que no! Que si uno se cae, se cae. Y si la barra se rompe, se rompe. Ya luego habra que ver por que, pero el fenomeno, si existe, es innegable. No hay que ser malayo para ver si un pavo se cae mientras el maestro ejecuta su tecnica tres metros mas atras.

Dejame que te de una explicacion alternativa: tiempo y dinero. Ambos limitados. Y otra mas: lo mejor y lo peor que te puede pasar como cientifico es que un resultado tuyo llegue al gran publico. El lado positivo es obvio, pero el negativo no tanto. Puedes recibir literalmente cientos de emails de personajes de lo mas variopintos que te piden desde que les ayudes a publicar su teoria de que la teoria de cuerdas ha fallado hasta ahora porque no han tenido en cuenta que las cuerdas han de ser de nylon y no de canyamo, hasta amenzas de muerte de gente que cree que la Tierra es el centro del universo y lugar elegido de dios, por lo que tu descubrimiento de un planeta extrasolar es una blasfemia y mereces morir. Hay mucha gente que esta sobresaturada de chorradas, y como seguimos siendo humanos ponemos un filtro muy denso a las cosas en las que decidimos gastar dinero y tiempo, y somos muy, muy escepticos.

Alternativa: lo que ya he dicho arriba. Especialmente si la comunicacion viene de alguien con tu formacion, seguro que la Fundacion James Randi estara encantada de hacer unos examenes previos. Y son gente seria. Y si la persona no quiere el millon de dolares yo me ofrezco a hacer el sacrificio de aceptarlo en su lugar como comision por dar la idea

[Sabre]

No puedo comentar porque no se lo que ves cada dia. Mi experiencia no es esa. De hecho, mas bien somos tan gilipoll... que mientras nos tomamos un cafe nos ponemos a tratar de explicar las chorradas mas grandes que se te puedan ocurrir (tu te reiras, pero un dia demostramos rigurosamente que no puede haber vampiros en La Luna )

¿? Pensaba que era imposible demostrar que algo no existe

Pienso que la realidad puede ser, por decirlo así, muy "rara". Si por ejemplo fuera cierto que existen varios universos a la vez, casi parecería lo más normalito del mundo que existiera esa extraña energía interna de los chinos.

¿ y qué tienen algunas posturas de Taichí para ser tan peligrosas ?

[Javi M.]

Te voy a decir que pasa con los estudios sobre acupuntura: cuando sale un resultado negativo, inmediatamente el resto de la comunidad salta diciendo que no son autenticos acupuntores (pasa en todas las familias, no?).

Jajaja... eso te gustó eh?

Las explicaciones y teorías tradicionales sobre acupuntura son un cúmulo de ideas de diferentes personas, de distintas épocas y contextos, algunas de ellas son contradictorias y los chinos antiguos no eran mucho de preocuparse por "la verdad" (solo hay que ver como se mezcla la historia antigua con la mitología, o como se modifica la historia de un estilo marcial para que un maestro haya estudiado con otro aunque sean de épocas distintas) así que los textos que han llegado a día de hoy están llenos de gilipolleces y entre ellas hay otras cosas que no lo son en absoluto, el problema es distinguir entre las unas y las otras. Se cree que solo hay una teoría sobre la acupuntura, pero en realidad hay muchas, simplemente unas se han hecho más famosas que otras.

A mi si me gusta la idea de una "sustancia" (qi) que es la que hace que la acupuntura funcione, el problema es que al ser una experiencia personal (aunque la sienta y use a diario durante 9 horas) carezca de valor alguno. Nunca vamos a poder ponernos de acuerdo en esto, y mucho menos si cualquier fenómeno que pueda ocurrir despues de una sesion de acupuntura siempre está causado por la sugestión. Y si, con acupuntura se pueden curar cosas, por supuesto que si.

[Galactos]

¿? Pensaba que era imposible demostrar que algo no existe

Se entendia el tono de cachondeo, hombre.

Bajo los (totalmente absurdos) postulados de que a) los vampiros existen, y b) solo pueden vivir con unas condiciones de luminosidad iguales o menores que las del atardecer, entonces, los vampiros no pueden existir en la luna.

Jajaja... eso te gustó eh?

Reconozco abiertamente que fuiste el primero al que se lo lei. Luego vinieron los demas pero ya estaba preparado

[Max-Steel]

Y si, con acupuntura se pueden curar cosas, por supuesto que si.

En mí mundo "Afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias".

[Javi M.]

En mí mundo "Afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias

Puedo darte datos de mis pacientes, con informes médicos del antes y el después, pero claro, tendrías que creértelo. También podrías venir a mi clínica cualquier día y preguntarles tu mismo a mis pacientes, pero seguro que piensas que ellos son tontos y no se enteran o que yo los he manipulado. También podríamos mandar un equipo de investigación científica a ver como trabajo y si se puede relacionar la acupuntura que hago con los resultados que obtienen, pero eso va a salir caro... no se, supongo que tu propondrás que te ponga el enlace de un estudio sobre como la acupuntura cura tal o cual enfermedad, pero es que con la acupuntura de los estudios clínicos la verdad es que no se puede pedir más de lo que demuestran. Ya se que no os gusta nada este tipo de respuesta, pero es mi opinión sobre el tema.

[Galactos]

Puedo darte datos de mis pacientes, con informes médicos del antes y el después, pero claro, tendrías que creértelo. También podrías venir a mi clínica cualquier día y preguntarles tu mismo a mis pacientes, pero seguro que piensas que ellos son tontos y no se enteran o que yo los he manipulado. También podríamos mandar un equipo de investigación científica a ver como trabajo y si se puede relacionar la acupuntura que hago con los resultados que obtienen, pero eso va a salir caro... no se, supongo que tu propondrás que te ponga el enlace de un estudio sobre como la acupuntura cura tal o cual enfermedad, pero es que con la acupuntura de los estudios clínicos la verdad es que no se puede pedir más de lo que demuestran. Ya se que no os gusta nada este tipo de respuesta, pero es mi opinión sobre el tema.

Chis y canales al margen, yo no tengo ni idea de si la acupuntura hace algo o no. Pero te voy a poner un ejemplo de algo de lo que si puedo hablar con conocimiento de causa por lo que pasa antes de que interactue con el cuerpo: la homeopatia.

Es mas probable ver una piedra cayendo hacia arriba que el que la homeopatia funcione (bueno, siendo justos, tienen mas o menos la misma probabilidad). La de practicantes y defensores de la homeopatia que dicen cosas parecidas a la que tu has dicho arriba es *enorme*. Y creeme, la homeopatia es un camelo multimillonario de dimensiones morales parecidas a que nos hayan privatizado la luz del sol.

Y atencion: estoy convencido de que la mayoria de ellos no esta mintiendo conscientemente. Lo creen de verdad.

Que quiero decir? Que con todo el respeto hacia ti, cuando Max Steel dice "pruebas extraordinarias", quiere decir *pruebas extraordinarias* y testimonios (de quien sean, ojo) e informes medicos fuera de contexto no lo son.

[Javi M.]

Jajaja... me hace gracia lo de "informes médicos fuera de contexto"

Yo entiendo lo que pedís, pruebas objetivas y repetibles por cualquiera y que siempre den el mismo resultado, pero eso con acupuntura no va a poder ser, ya se ha hablado otras veces de la dificultad para diseñar un estudio a doble ciego y de la cantidad de variables que no se pueden controlar.

Pero lo que no acabo de entender es que no le deis NINGÚN valor a las pruebas subjetivas. Entiendo que a nivel científico una experiencia subjetiva no tenga valor demostrativo, pero c**o, somos personas!! me estáis diciendo que si no se puede demostrar científicamente un hecho éste no puede existir?

Voy a simular un caso para que me quede claro vuestro punto de vista:

Galactos, imagina que tienes insomnio, estás horas intentando dormirte sin conseguirlo y se hace de día sin haber dormido prácticamente nada. Llevas 30 años así, todas las noches. Has ido a varios médicos especialistas en insomnio, te han dado todo tipo de medicaciones pero tu sigues sin dormir. Te has planteado incluso el suicidio... entonces alguien te recomienda un acupuntor al que va y le está ayudando. Vas al acupuntor, te hace un tratamiento y esa noche duermes casi del tirón. Las noches siguientes de esa semana no son tan buenas pero esa primera es la mejor en años. Después de unas semanas de tratamiento duermes casi todas las noches bien.

Si te pasara esto a ti, caso personal, seguirías negando el hecho porque no hay evidencias científicas?

[Sajite]

Mira Antonio, si hay un fenomeno real, se puede medir. Punto.

no si no se puede reducir a variables.
hay muchos ámbitos o fenómenos en los que la cosa no es tán fácil.

el terreno de la salud psicofísica y lo emocional por ejemplo...



luego hay cosas "raras"
http://www.dsalud.com/index.php?pagina=articulo&c=450

pongo este enlace porque conozco un sesudo médico que envió a un familiar a ese tratamiento ante la falta de alternativas. el caso es que ahora ha experimentado una mejora más que notable. cuando le pregunté como mandaba a alguien a algo con un tufillo tan raro me dijo: "si no hay tratamiento claro, tiene un mínimo de base y es barato no veo motivo para no intentarlo"

pues eso...

[Galactos]

Jajaja... me hace gracia lo de "informes médicos fuera de contexto"

Es lo que son, Javi. Son informes que estan fuera del control de la persona que pudiera realizar ese experimento, y por tanto fuera del contexto del estudio. Cuando yo publico algo soy muy cuidadoso con los datos y la forma con la que se han obtenido, y algo como informes de personas que no sabes ni quien son califica como prueba no usable.

Galactos, imagina que tienes insomnio, estás horas intentando dormirte sin conseguirlo y se hace de día sin haber dormido prácticamente nada. Llevas 30 años así, todas las noches. Has ido a varios médicos especialistas en insomnio, te han dado todo tipo de medicaciones pero tu sigues sin dormir. Te has planteado incluso el suicidio... entonces alguien te recomienda un acupuntor al que va y le está ayudando. Vas al acupuntor, te hace un tratamiento y esa noche duermes casi del tirón. Las noches siguientes de esa semana no son tan buenas pero esa primera es la mejor en años. Después de unas semanas de tratamiento duermes casi todas las noches bien.

Si te pasara esto a ti, caso personal, seguirías negando el hecho porque no hay evidencias científicas?

Pues hasta que no se demuestre que se debe a la acupuntura "per se" lo achacaria a otras cosas a las que se pueda deber, pero en un caso como ese seguiria yendo al acupuntor aunque fuera por un posible placebo. Si duermo, duermo.

Pero entiendes tu que eso es algo que se puede medir sin ningun problema?

no si no se puede reducir a variables.
hay muchos ámbitos o fenómenos en los que la cosa no es tán fácil.

el terreno de la salud psicofísica y lo emocional por ejemplo...

Incluso en esos casos se detecta activdad neuroquimica y electrica. Pero esta clarisimo que la neurologia esta en una fase muy temprana y te doy el punto: las relaciones no estan nada claras todavia. Se mide pero no se sabe exactamente que se esta midiendo.

Este es un momento excelente para hacer notar que...

[Semtex]

No me apetece extenderme mucho que ya he tenido esta discusión otras veces y al final es lo de siempre, el que no quiere "creer" no lo va a hacer y punto.

La base es que el cuerpo tiene un chi o energía que se mueve por el cuerpo a traves de unos canales llamados meridianos y que a través de la acupuntura se puede modificar ese flujo de energia.

Para empezar no creer en el chi es sencillamente ridículo. Todo nuestro es cuerpo es energía, reacciones químicas, calor, electricidad, etc, etc... que unos señores hace 4000 años no encontraran una manera mejor de definirlo... bastante mérito tienen ya.
Que también hablaban de factores que te hacen enfermar, como la insuficiencia de ying y supongo que es todo mentira por que no hablaban de leucocitos ni de sistema inmunológico... menudos ignorantes.

Los verdaderos ignorantes son los que teniendo toda la información a su alcance deciden seguir en sus trece creyendose los más listos y ombligueros del mundo.

La medicina china y la acupuntura explica muchísimos síntomas y enfermedades a través de la visión un tanto mística de gente que escríbia tratados de medicina allá por el 2000 antes de Cristo, así que un poco más de respeto y sobre todo de visión globlal acerca de lo que podemos encontrarnos.
Y lo que podemos encontrarnos es que si lo miramos con la mente abierta y con ganas de "traducir" los conocimientos de hace 4000 años en jerga médica moderna, posterior al microscopio eléctronico, nos daremos cuenta de que es perfectamente posible.
Otra cosa es que se quiera y qué económica y socialmente no represente un peligro para el estatus de determinados colectivos.

Por si alguien tiene cierta curiosidad, desde el año 2000 aproximadamente desde distintos colectivos de médicos se viene tratando de "expulsar" de esta terapia a todo aquel que no haya estudiado la carrera de medicina y luego haya cursado algún "master" o carrerita privada de acupuntura, dado que su verdadera intención, hacer de la medicina china una especialidad de medicína, como traumatología o cardiología no está progresando mucho.

En muchos hospitales las unidades del dolor trabajan abiertamente con acupuntura, electroestimulación de los puntos, auriculoterapia y demás derivados de la medicina china.

Por si alguien sigue erre que erre, os dejo una foto de un buscapuntos de acupuntura:




Su funcionamiento es muy muy simple. El paciente coge en su mano un pequeño cilindro metálico que va enchufado al aparatito y que no han puesto en la foto por comodidad. Luego se mueve el buscapuntos por la piel.
El aparatejo emite una pequeñísima corriente eléctrica, que ni se nota ni nada. Cuando pasamos por la piel la corriente eléctrica no avanza y el buscapuntos permanece en reposo, dependiendo del modelo.
La gracia viene cuando se pasa por encima de un punto de acupuntura, que curiosamente transmite mucho mejor la electricidad, llegando hasta el receptor que está en la mano, concectado al buscapuntos y así se cierra el circuito, haciendo que la maquinita se ponga a pitar como loca.
Supongo que eso será magía o brujería, no ciencia, ni electricidad moviéndose en un circuito, claro...

En los años 70-80 en Alemania hicieron un experimento que consistía en pinchar con agujas de acupuntura a unos voluntarios. La punta de la aguja iba impregnada con una solución cómo las que se emplean para hacer los estudios de contraste, vamos algo mínimamente radiactivo.
Al sacar la imagen se comprobó que cuando se pinchaba en un lugar cualquiera de la piel, la imagen resultante era un círculo, donde la radiación estaba concentrada. Pero cuando se pinchaba en un punto de acupuntura, la radiación se dispersaba en línea como una carretera siguiendo el curso del meridiano correspondiente.

El problema de los meridianos y su localización radica en que siempre se ha pensado en ellos como si de una vena se tratara y claro así no se van encontrar nunca.
Los últimos estudios apuntan al tejido conectivo y miofascial, del que ya se han dado cuenta que en determinados segmentos su capacidad de transmitir electricidad varía, y a ver si alguien a éstas alturas es capaz de decir con qué diagramas y dibujos de hace miles de años coinciden...