Sobre el engaño y la farsa en algunas artes marciales.

[UNO]

[Hector]

Hola UNO, me parece interesante lo que has dicho de los tópicos, creo que se podrían sumar a esos tópicos los que tienden a presentar la "situación media real" como de tal peligro que "te juegas la vida" ¿y si está armado, y son varios, y encima entrenan, y estan drogados y son de 1,90 y...?
Digo esto porque creo que tanto unos como otros no nos ayudan a hablar de cosas concretas. En un caso se podría hablar de lo necesario para evitar esas situaciones y en el otro lo que se podría hacer en caso de estar en esa situación.
En el primer supuesto es como hablar de entrenamiento físico y decir "hay que entrenar bien la fuerza"... ah!!! ¿y cómo se entrena bien la fuerza? y en el segundo que planteo, es porque creo que no se puede llegar a nada cuando se explica una posibilidad de repeler cierto ataque y te responden "ah, pero si en lugar de una navaja tiene otra escondida en el calcetín..." y así hasta la eternidad sumando variables cada vez mas extremas...
Es una idea, es mas con esto se me ha ocurrido una idea para un post, a ver si le doy forma..

[UNO]

[Hector]

Permíteme que tome tus palabras para reflexionar sobre algunas cosas:

No se porqué nos dedicamos sistemáticamente a distorsionar la cuestión haciendo imposible el diálogo.

y... me imagino que será por la seguridad que da creer ser dueño de "la verdad"..

Especialmente en temas de defensa personal se produce esto continuamente. Es como si pretendiesemos que nuestras convicciones morales o tácticas nos vayan a otorgar la seguridad y la certeza absoluta sobre estos temas, cuando la única verdad fija es que nunca sabemos que puede pasar y como puede acabar una situación de estas (Tyr dixit).

Tambien diría que hay otra verdad que es que si queremos reducir probabilidades de acabar mal debemos entrenar con ojetivos y métodos claros.

(claro que te queda la opción de soportar todo tipo de agresiones y humillaciones sin rechistar)

Exactamente, esa opción debe estar presente. La idea principal que mueve (o debería mover) el solucionar un conflicto es el de que se desencadene el menor daño y si en determinada situación debo soportar agresión o humillación porque de hacer algo desencadenaría un mal mayor... pues agua, ajo y resina...
Un ejemplo tonto sería desencadenar un enfrentamiento que termine en pelea, con daños para alguna de las partes por un rayazo en el parachoques del coche. Si voy a reprender al tonto de turno que me lo ha hecho descaradamente tengo que tener claro hasta donde debo llegar y como dejarlo en ridículo, presionar para que me pague, etc, sin que la situación se desborde y termine siendo partícipe necesario de una pelea que en el caso de ser practicantes encima puede acarrearnos problemas legales.
Hay que entrenar el concepto de "estado de necesidad"

Luego está el famoso "Ysi" al que haces referencia. Especialmente en la versión: "Y si te sacan una pipa...".

Pues mira, acaban de matar a un pobre policía nacional quitandole la pipa y disparándole con ella. Claro que fue con engaños y por confiarse, pero según el dogma escéptico esto sería imposible. Alguien debió decirle que lo mejor era no estar ahí o evitar el conflicto con razonamientos o ... llamar a la policía.

Claro, y además, obviamente no conozco al policia, pero conociendo la escasa formación fisico técnica que tienen (la verdadera formación es "in situ") creo que se puede deducir que su preparación para esos menesteres es pobrísima ¿cuantas veces entrenó situaciones de traslado conflictivas?, si se quieren reducir errores...

Mejor sería que nos centrásemos en que tipo de entrenamientos (físicos o psícológicos) nos preparan mejor para ello.

De acuerdo

Por aportar algo; para mí es mucho más importante la "evolución" psicológica que la técnica aunque reconozco que me ha ayudado la práctica de estilos cuyas técnicas considero ejecutables en situaciones de tensión, cuando nada demasiado complicado sale bien. Me refiero al boxeo y al WT.

De la forma en que yo lo veo (también coincido con esa importancia), esa técnica debe entrenarse también como medio para esa evolución psicológica


Al entrenar siempre mantengo en mi mente la pregunta: ¿Yo haría esto si me estuviese jugando la vida?, lo cual me da un criterio para seleccionar las técnicas que me interesa practicar y el modo de hacerlo. Así he podido encontrar verdaderos tesoros para la autodefensa en estilos tan, a priori, poco adecuados como el TaiChiChuan.

Creo que esa pregunta debería estar planteada previamente en el sistema que entrenas. Si el sistema/estilo/AM tiene ese objetivo (def personal) todas las técnicas contenidas en él cumplirían esa premisa. Eso, si, cómo el sistema debería tener una gama amplia de la que puedan servirse practicantes de diferente tamaño, cualidades, caracteres, etc, ese segundo filtro del que hablas también se debe aprender a hacer. El modo de cómo entrenarlas, creo que también debería venir claro en el método, si no vamos apañados quienes no tengamos idea de ellos previamente ya que necesitariamos mucho ensayo-error para aprenderlo.

Evidentemente, si no tienes claro como reaccionar no te va a salver ningún a.m. que hayas practicado...

Si, tan manco como si te hubiesen guiado paso a paso a armar un ordenador, pero no tuvieses ni pajonera de por qué se ponía cada cosa en determinado sitio y despues te dejasen a tu bola para encenderlo y "aprender"...

Y si lo tienes... a lo mejor tampoco.

No se si decirte que si o todo lo contrario... [/quote]

[UNO]

[Hector]

Especialmente, que se desencadene el menor daño para mí.

Si, si, bien matizado, primero a mi que he sido el agredido y si se puede al agresor, ya que esto último de no ser así tambien me puede crear problemas (con la ley o con mi conciencia).

Depende de lo que llames mal mayor... Lo que cada uno deba soportar depende de su escala de valores o, mejor dicho, de su valor.

Me refería también a un mal mayor hacia mi y secundariamente hacia otros, (idem antes, legal o de conciencia). Como tu dices va en valores. Lo que pasa es que hay gente que sus valores le impiden escuchar un insulto a su madre y son capaces de apalear al bocazas, hay valores y valores...

Hay cosas que no se pueden enseñar: la picardía, la desconfianza ....

Aquí creo que se puede hacer bastante. hay gente que naturalmente lo tiene y el que no (como yo) necesita vivirlo en la situación de combate. Así yo tambien lo hago con mis alumnos y es muy interesante como incluso pueden llegar a sentirse ofendidos por que "según" sus valores eso es "trampa" o es ser "sucio" o similares. Lo de ser desconfiado creo que lo llamamos mal así, porque en realidad es conocer lo que puede ocurrir en una situación así y adelantarse a tomar las precauciones necesarias, que en este campo es mejor pecar de exceso y no defecto. Mucho mas en el caso citado del policia.
En argentina hay una expresión muy gráfica "ser buenudo" que es una mezcla de bueno y boludo y se usa con quien tiene buenas intenciones pero peca de ingenuo o desconocedor de las consecuencias de su bondad, es una bondad sin fundamento, una bondad negligente o ignorante. Es como decir de un padre que es "bueno" cuando tiene un hijo que lo maneja a su antojo y no le riñe, castiga, reprime, limita o lo necesario para realmente ser buen padre. El concepto de bueno es muchas veces equivocado.

Yo no estaría tan seguro. Un sistema de defensa personal real y legal a la vez es algo casi utópico

Si, yo no digo que esté seguro de que así sea, digo que de lo que si estoy seguro es que debería ser así y tambien me refería a las AM en su apartado de DP que todas dicen dominar.
Si me remito a lo que conozco del ambiente, tambien digo que como no tengas criterio vas apañado. quizá por ello la conocida conclusión de que el método no importa, cosa que no es que no crea cierta a tenor de esto, sino que creo que es lamentable que sea así.

El que se engaña y se tima a si mismo es el que se acerca a ellas confundido por sus fantasías o sus prejuicios personales o su educación.... o las malas películas... o los malos libros... etc.

Al fin y al cabo es uno el responsable último de sus cosas pero en ciertas edades donde todavía no se tiene formado criterio... sería como que quieras aprender aleman (mejor otro idioma mas exotico), no tienes idea y caes en un sitio donde dicen enseñarlo y es mentira... cuando te enteres habras pagado varias cuotas, habrás perdido tiempo, ilusión...

[Hector]

Termino la idea por que tuve que cortar...

Quízá por estar dentro del rubro "profesor" todos mis dardos apuntan a él, para mi quien ha adoptado la decisión de enseñar, esta lleva implícita la responsabilidad de hacerlo con el mínimo de conocimientos y coherencia. Yo nunca podré responsabilizar a un alumno de no tener el criterio de discernir si lo que entrena es realmente del nivel que dice ser (al menos al principio) pero si puedo responsabilizar al profesor que dice hacer algo que en la práctica no se corresponde. Mucho mas si desde mi postura puedo interferir en su criterio ya que la postura de profesor implica depositar confianza.
Como profesor la responsabilidad es mia. Como alumno siempre buscaré tener criterio para aprovechar al máximo lo que aprendo, exigiendo a quien me enseña

ya hace hambre, ta luego

[carlos_jukaikido]

creo q no deberias tener tantas ganas de pegar a la gente con tu arte marcial, las artes marciales no tienen la finalidad de pegarse en la calle, para eso están los pseudonimos de artes marciales que por tu forma de hablar debes practicar tú, pero de lo q no cabe duda es de q te peges o no en la calle aunq en el gimnasio lo hagas con petos como don pim pom seguro que de algo más te servirá que sino has entrenado nada no crees? hay que respetar todas las aa.mm pq todas esconden fundamentos similares y todas enseñan cosas nuevas que no es pegarse en la calle, el buen artista marcial huye de las peleas pq sabe de su supuesta superioridad ante el agresor, bien es cierto que ciertas artes marciales no te servirán en la calle pero también es cierto que esa tampoco es su finalidad, y está muy bien competir y ganar titulillos pq muchas artes viven d eso y hay q promoverlas d alguna manera.Ahora si quieres pegrte en la calle no entrenes un arte marcial, más bien dedicaté al trapicheo y a la puñalada de la calle y seguro que aprendes a defenderte con las piedras del suelo, saludos

[Rodka]

Sabeis, una vez plantee este tema que discutis a mi maestro, pues aunque nos inculcaba que solo debiamos utilizar nuestros conocimientos para defendernos de amenazas fisicas serias, las tecnicas que aprendiamos se me antojaban excesivamente demoledoras, sobretodo en el tema de rompimientos y ataques a puntos vitales. El me respondio dos cosas, la primera que en nuestro arte marcial solo habia dos reglas, 1- Sobrevive y 2- A cualquier precio.
Y la segunda que es preferible que acabes teniendo que darle explicaciones a un juez, a que el juez tenga que darselas a tu viuda.

[Hector]

Carlos, ¿a qué mensaje haces referencia???

[Huantalahnmi]

1- Sobrevive y 2- A cualquier precio.
Y la segunda que es preferible que acabes teniendo que darle explicaciones a un juez, a que el juez tenga que darselas a tu viuda.

También es cierto que el saber valorar las acciones del contrincante y reaccionar en respuesta te puede salvar de muchas cosas.

Os pongo un ejemplo real (y no empecéis con ese rollo de "leyenda urbana" y demás):

Dos tipos discuten en un bar. El que ha comenzado la discusión es un tipo grande y nervioso que ha empezado a adoptar esa conocida actitud de "vámonos a la calle".
Lo que no sabe es que el tipo que tiene delante, además de cinturón negro de kenpo-kárate, fue subcampeón de Europa en un campeonato celebrado en Irlanda (gente muy dura la de allí) y que es un tipo que además ha practicado taekwondo, full-contact,... en resumen, un tipo perfectamente capaz de darle al otro una paliza.
Sin embargo nuestro "protagonista", antes de seguirle el juego al otro, valora la situación, valora el nivel de agresividad y de inteligencia del oponente. Ve que no va a poder convencerle de dejar el asunto porque está obcecado. Así que opta por una salida "suave" al asunto.
Le coge el músculo pectoral con dos dedos y empieza a apretar. El tipo tarda unos dos segundos en decir "¡Valevalevalevale!" y perder sus ganas de pelea (si no os lo creeis cogéos con fuerza la parte del músculo pectoral que asoma por debajo de la axila; después imagináos lo mismo hecho por un hombre cuyos dedos parecen las pinzas de un Buey de Mar en pleno ataque de histeria).
No niego la validez de las técnicas rotundas, pero creo que, parafraseando al maestro de karate que sale en los Simpsons (y si os fijais bien descubriréis que en realidad es maestro de kempo-kárate, vease el capítulo sobre el "Zurditorium") además de aprender kárate uno debe saber cuando no hacer uso de kárate.

[Hector]

1- Sobrevive y 2- A cualquier precio.
Y la segunda que es preferible que acabes teniendo que darle explicaciones a un juez, a que el juez tenga que darselas a tu viuda

Yo creo que el problema de esta "filosofía" es que cuando se graba, uno aprecia las cosas como "blancas o negras". Entiendo que sin determinado nivel es dificil interpretar los "grises" y actuar acorde a ellos, pero el entrenar con esos principios como base indiscutible me parece peligroso.

Con respecto a la historia de Huantalahnmi, solo decir que creo que no hay recetas, si lo que se hizo para evitar la pelea cantada fue suficiente (el apretón, un grito, una actitud, una amenaza, una mirada, etc) pues solo resta aplaudir. Digo esto porque alguno puede tratar de utilizarlo en su situación y recibir una buena torta como respuesta . Al igual que si se desencadena la pelea. Es una situación única y personal y lo mas importante es tener las herramientas para poder usar las que hagan falta (con su corrrespondiente conocimiento y actitud necesaria) y creo que lo que he hecho para evitar la pelea o ganarla no implica en lo mas mínimo que pueda hacer lo mismo en una futura situación.

[ukemi]

Por favor, evitad decir cosas como "lo mejor es no estar allí", "lo mejor es evitar el enfrentamiento", "lo mejor es salir corriendo" y otras perogrulladas por el estilo.

Ahí discrepo. Nunca está de más recordar que por muy bien preparado que estés para una confrontación real siempre se corre el riesgo de salir mal parado. Por lo tanto, antes de nada, hay que utilizar todos los recursos posibles para evitar una confrontación violenta. Hay que ser conscientes en todo momento de nuestras limitaciones y también del potencial peligro de nuestras habilidades que podrían causar un gran daño a nuestro oponente con las consecuencias legales que podría acarrear a parte de las éticas y morales.

Que tú ya tengas aprendida la lección y te parezca de perogrullo no quiere decir que la tengan aprendida otra gente que a lo mejor es nueva en esto de las artes marciales y que puedan tener una falsa sensación de omnipotencia.

Por otro lado para mí es importante recordarlo. Creo que en defensa personal es tan imprescindible o más aprender las técnicas físicas como las técnicas psicológicas de la comunicación humana (verbal, no verbal y contextual).

Un cordial saludo

[link]

Totalmente de acuerdo con ukemi, en todo lo que ha dicho.

[Hector]

Creo entender lo que expresó UNO y también lo de ukemi y son sutilmente diferentes pero no excluyentes, a ver si estoy acertado:
Lo de UNO era referente a cuando esas frases se utilizan como recurso, como fundamento y entonces se convierte en ese tópico que no nos ayuda a aclarar nada. Hablemos de qué se puede hacer concretamente para evitar situaciones y será útil.

Por otro lado lo que plantea ukemi es que esa idea esté presente siempre porque puede que gente novata o "tocada" pueda interpretar otra cosa. Esto es perfectamente compatible con lo que decía UNO de fijar los términos del tema que se está tratando, una vez fijados (en este caso partir de utilizar todos los medios a nuestro alcance para evitar una confrontación) no debería ser necesario andar recordandolo en cada intervención, ni usar este u otros tópicos que lo único que facilitan es el rifirafe sin fin.
Llamo aquí tópicos a todas aquellas frases, sentencias, aseveraciones que sin el necesario debate de su contenido, son "frases muertas", como el ejemplo que di hace unos dias aquí mismo: de que me sirve decir "hay que entrenar bien la fuerza..." ¿esta frase me convierte en conocedor de los sistemas para entrenarla? ¿quiere decir que yo se cómo entrenarla? ¿quiere decir que se qué tipo de fuerza necesita mi disciplina?....
UNO y ukemi, ¿toi muy errado?