son realistas los combates de jason bourne?

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cube87
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Re: son realistas los combates de jason bourne?

Mensaje por cube87 »

taijutsu escribió:Normalmente,comparar coreografias de cine con el realismo es una perdida de tiempo,pero ultimamente se viene a tomar como ejemplo de supuesto realismo a los combates de las 2 peliculas del espia jason bourne.

Cierto es que hay peleas como la del piso en la 1ª parte o sobre todo,la que tiene lugar en una casa en la segunda parte, que son algo más realistas de las fantasmadas que se suelen ver en las pelis.Realista esta ultima en lo que se refiere a lo cruda y "sucia" que es,algo que normalmente suele pasar en la vida real.Sobre todo en artes marciales preparadas para el golpeo pero no para la inmovilizacion,proyeccion o luxacion del adversario.

Pero en las pelis de jason bourne hay una cierta irregularidad.Mientras hay combates como ese,luego vemos otros combates que no se los cree nadie con 2 dedos de frente. Como ejemplos,en la 1ª parte contra los polis del parque o en la 2ª contra los polis en Moscú(queda bien el recurso del vodka pero lo que ocurre a continuacion es una fantasmada),y la mayor fantasmada de todas,en la embajada en Nápoles de la segunda parte. Se ve que mete 1 puñetazo a uno y 2 a otro y los 2 caen K.O. al suelo.Cosa de peliculas evidentemente. Quieren darnos a entender que el kali es rapido y efectivo,que bourne es una máquina,y para que quede espectacular,reducen la coreografia a un combate de 5 segundos(si llega).

Solo hace falta ver lo que ocurre en un combate de boxeo.Es muy dificil tumbar a alguien de un golpe o 2.Sí,puede pasar,pero es muy dificil.Y Bourne lo consigue a voluntad,tiene más pegada que Mike Tyson.Y no,no les pega un golpe en la garganta o en algun lugar que podria desmayar o matar al adversario,les pega en la cara...En resumen,mucha rapidez para que la coreografia quede bonita pero poca credibilidad.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... WPvxguiyf0


Mirad este video y decidme si seguis pensando ke los golpes directos y contundentes dejan K.O. a una persona o no... En este video podeis comprobar ke un golpe directo y bien efectuado puede ser terrible... Este video demuestra ke en la saga de bourne hay coreografias ke pueden ser realistas, y los golpes de esta gente som practicamente iguales ke los de kali filipino a mano vacia y a los de muay thay, ke tambien le enseñaron para la peli y un sin fin de tecnicas distintas y de variadas artes para completar, ya ke su instructor fue Jeff Imada ke estudio Jeet Kune Do, uno de los sistemas se donde recogen lo mas eficaz de todas y cada una de las artes marciales para el combate.

Saludos
cube87
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Re: son realistas los combates de jason bourne?

Mensaje por cube87 »

https://www.youtube.com/watch?v=_WPvxguiyf0
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SIETE
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Re:

Mensaje por SIETE »

Hola

A pesar de que se ha abierto un post bastante antiguo agradezco haberlo leido.
Enders escribió:Desde mi punto de vista es muy arriesgado señalar un grupo o unidad como "la mejor del mundo" sobre todo porque imagino que los que aquí escriben han de basarse en las informaciones adquiridas mediante prensa, libros y boca a boca y no han podido contrastarlo personalmente.
En mis 11 años trabajando en embajadas españolas como funcionario con un nivel de responsabilidad mediano me he dado cuenta de una verdad absoluta , " Nada es como creemos".
Teniendo en cuenta esta verdad se corre el riesgo de argumentar a favor de una u otra unidad y probablemente equivocarse, quizás en un foro no pase de una contestación inapropiada por parte de algún compañero pero segun en que compañías los oyentes mirarian al dicente con cara de pocos amigos por lo desacertado de su comentario.
En lo mucho que he visto pero en lo poco que sé si he podido darme cuenta de que no hay unidades mejores sino individuos mejores que ;si por casualidad convergen en una misma unidad, terminan haciendo que esta funcione mejor.
Antes que forma física o conocimientos operativos lo que prima es el "focus " o la "mindset" del individuo y si este tiene la verdadera capacidad de decisión inmediata de hacer algo y hacerlo.
El SAS (reg 22 Tyr? no recuerdo el epigrafe que usan) que es el grupo operativo que entro en la embajada de Iran sin duda tienen experiencia, buen entrenamiento y un muy buen gabinete de prensa que sabe "vender la moto" (y esto ultimo de la prensa lo conozco muy bien puesto que soy el agregado en mi ultima designacion).
De cualquier manera he visto como super grupos de elite rozaban el ridículo y el fallo estrepitoso casi siempre por fallos humanos y tambien he visto como personas normales en situaciones totalmente extraordinarias se han comportado como se esperaria de un SAS , un GEO etc.
Las mejores unidades no existen , eso es un invento de los medios que hacen que creamos lo que interesa .
Hace 15 años la panacea en la comunidad operativa americana eran los SEALS y los Delta sin embargo ultimamente en los circulos del entorno se empieza a hablar realmente bien (por su constante actuacion en Irak) de la Unidad de Reconocimiento de marines y en particular del grupo FAST ,que es algo asi como un Swat dentro de los Swat,¿mentira o verdad? pues nunca lo sabremos , sin duda son buenos pero la imagen hace mucho.
En cuanto a los Israelies sin duda tienen una gran experiencia en combate y son muchos los policías o militares Israelies que se han enfretado a situaciones reales de combate mortal donde algunos han salido bien parados y otros no , estoy les convierte en una de las mejores fuerzas de seguridad, pero no en LA MEJOR.Tambien he conocido policías en Haití o en Cachemira que han tenido situaciones igualmente peligrosas sin entrenamiento, ni apoyo ,ni el armamento necesario, sin ambulancias esperando por si algo sale mal y que han logrado un nivel de resolución que a más de un GIGN lo hubiera dejado con la boca abierta.
Además hay que ser muy prudente a la hora de juzgar lo que es un exito o un fracaso en el ambito operacional , es más fácil asaltar un domicilio si este ha estado vigilado durante días , donde sabes a lo que vas y lo que hay ,que patrullar por Falullah y recibir un impacto de RPG y a partir de ahí reaccionar y buscarse la vida.
La unica manera de saber quien es el mejor seria (utópicamente) coger a todas las unidades del mundo y evaluarlos en todos los tipos de supuestos prácticos reales a los que tendrían que enfrentarse y ver como los solucionan y aun así no estariamos seguros al 100%.
Como mucho aceptaria en decir que una unidad es "la mejor" en algun aspecto de su entorno y seguro que me equivocaria, por ejemplo que el SAS es muy bueno infiltrandose tras las líneas enemigas o que el Sayeret Matkal puede manejarse perfectamente en un entorno hostíl urbano con muy pocas bajas o que nuestros GEO's son especialistas en detenciones "limpias" sin pegar un tiro.
Lo que esta claro es que ciertas unidades en ciertas situaciones son algo mejores que otras, el Swat de los angeles tiene mas de 150 salidas al año y al menos 40 de ellas son "standsoff" osea tomas de rehenes, sospechosos en barricadas caseras,delincuentes pertenecientes a bandas con armamento igualmente potente que el LAPD, sin duda en ese campo ellos deben tener una experiencia invaluable y seran órgano de consulta de otros departamentos del pais , como los Geos fueron requeridos por la unidad policial de intervención Holandesa por su experiencia en Leganés, que por cierto los policías Holandeses dos dias despues de irse de España tuvieron un Standoff con islamistas radicales en su pais.
Para ir terminando , lo mas cerca que se puede estar cerca del titulo de EL MEJOR es entrenando con los mejores en cada campo , pero los mejores muchas veces no son los que creemos , hay paises y organismos que nunca salen en la tele, unidades desconocidas que no tienen que envidiar a sus hermanos famosos.
No hace mucho conocí a dos personas que son de lo mejorcito que he visto , ambas trabajan juntas para una compañia militar civil uno es un ex-policia Panameño que siempre ha sido autodidacta y a lo largo y ancho de su vida se ha enfrentado a una docena de situaciones a vida o muerte y sigue vivo y el otro curiosamente no es un SEAL ni un GSG9 es un español que ha sido civil toda su vida y que hace unos años abandono España para correr mundo, los dos son personas de apariencia normal ,ni muy simpáticos ni muy serios , ni habladores ni absolutamente secretistas, son simplemente discretos y sobre todo son humildes siempre quieren aprender de los buenos y de los malos, les interesa todo y quieren saberlo todo, son personas que tienen muy claro a que se dedican y que es necesario entrenar para lo que se dedican .
Por metaforizarlo un poco me atrevería decir que sus posibilidades de salir ganador contra un profesional de Vale Tudo serian de un 35 o 40% lo cual es una barbaridad, teniendo en cuenta que yo que me cuido y entreno, estimo mis posibilidades en un 10% y probablemente en un enfrentamiento armado con un experto en armas sus posibilidades subirian a un 75% , pero como digo su constante entrenamiento no les hace peligrosos sino lo cristalíno de su mentalización para la confrontación y quizas su humildad que hace que no subestimen nunca a nadie y siempre esten alerta.
Y ahora si para terminar, en cuanto a que los cuerpos de intervención no tienen porque entrenar AAMM o MMA es probablemente uno de los comentarios mas desacertados que he leido nunca y va contra toda lógica, ese tipo de entrenamiento no debe copar los conocimientos pero sin duda no deben ser menospreciados.
El 90% de las situaciones(aun más alto en España)policiales se resuelven sin un tiro , si bien por el peligro potencial que un arma de fuego representa ;es obligado que por ejemplo un GEO sea un excelente tirador , no debe descuidar un entrenamiento eficiente en defensa personal por una cuestion más que lógica, si un agente del GEO entra en un domicilio y por ejemplo la o las personas que estan dentro no tienen armas de fuego y cuando estan encañonados por un agente alguien decide liarse a puñetazos con el GEO ¿que pasará? no le puede disparar, se supone que para el juez un GEO es Dios, experto en todo de todo y si a un policía de calle se le caería el pelo por disparar a alguien que solo intenta golpearle con sus puños no hablemos lo que sería para un miembro de un grupo de operaciones especiales el cual además mancharía la fama de la unidad.¿Entonces qué?¿dejamos que el Geo se defienda de la agresión por sus propios medios y capacidades fisícas?¿ o le entrenamos debidamente para este tipo de situaciones más constantes de lo que creemos?.
La verdad es que si preguntais a miembros de ese tipo de unidades el 90% os dirá que entrena algun sistema de defensa por su propia cuenta , por algo será.
Vosotros mismos, espero haber aclarado alguna duda y haber aportado algo de luz sobre este tema
Coincido con todos tus comentarios como dice el logio de MCMAP ...ONE MIND ANY WEAPON....!!!


Saludos
ellocodelacolina
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Re: son realistas los combates de jason bourne?

Mensaje por ellocodelacolina »

Volviendo un poco al hilo de discusión con mucho retraso por mi parte, me parece que lo que prima en este tipo de películas es lo visual. Independientemente de su efectividad o no, creo que las coreografías de la película cumplen con creces su finalidad que es entretener. No creo que se puedan valorar sus peleas en esos términos, el cine es cine, punto.

Por cierto que os parecen las peleas de Liam en la película Venganza? A mi me gustaron mucho....

Un saludo
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Yeste
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Re:

Mensaje por Yeste »

Enders escribió:Saludos Snake me ha llamado la atención que lleves el escudo con la Leyenda "C.E.S.P" asi que imagino que debes tener algunos conocimientos sobre la unidad y quizás tu tambien puedas aclarar algunas dudas.
En alguna que otra conversación que he mantenido con gente que sabe algo de estos temas he oido que la UEI esta tocada y en un futuro hundida.
Si bien la UEI por su propia idiosincrasia siempre ha volado bajo el radar y no ha sido muy amiga de las apariciones en prensa(aun cuando muchas operaciones realizadas por ellas eran publicitadas con el nombre de los GEO) llevan un tiempo desaparecido del mapa y me atreveria a decir que esto se produce desde el traslado de la Unidad a Valdemoro.
No he podido constatar que sea cierto pero tengo entendido que los agentes se quejan bastante de poco uso que se hace ultimamente de ellos, con excepción de escoltas y servicios que bien podrían encargarse a otros agentes de la falta de cursos, antaño casi continuados, de como han bajado su presupuesto para todo lo que implíca el funcionamiento operativo a maximo nivel de la mencionada unidad, ya sea en practicas de tiro, viajes para entrenar con otras unidades etc etc.
Tanto me han dicho que ha bajado la cosa que incluso muchos agentes han de llevar las botas normales de la"mili" o comprarse las suyas propias.

Si repasas un poco la prensa verás, y eso si se puede constatar públicamente,que muchas entradas a domicilios ultimamente estan siendo realizadas por agentes del G.A.R(que es parte de su cometido) y aun mas por agentes de la Agrupacion Rural de Seguridad , los famosos GRS, el equivalente de ls UIP de la policía nacional.


Quizas tu estes más al día sobre el tema ya que yo ando un poco desconectado.
Lo que si se de primera mano es que el GEO aun siendo protagonista de los sucesos posteriores al 11-M no esta siendo muy bien tratado, en principio ya les han anulado la semana de convivencia de los aspirantes, proceso este crucial para la seleccion final de los miembros de la unidad.
Que a nivel de entrenamiento han pisado el freno y que se esta abusando de sus usos "complementarios" como los servicios de escolta por parte de peces gordos del gobierno.
La unidad esta al limite de miembros para funcionar con una operatividad adecuada , segun declaraciones de sindicatos policiales estan al 50% de personal y no parece haber muchas prisas por arreglar esa situación, eso ha ocasionado ya casi una decena de bajas y que 7 aspirantes que estaban casi al final del proceso y viendo lo que se les avecinaba decidieran volver a sus destinos originales.
Los miembros del GEO destinados a embajadas de riesgo, lease Argel,Bogotá,Irak y alguna más están desesperados por la mala planificación de la seguridad y por los constantes roces con los agregados de las embajadas, los cuales perdonadme la expresión, no tienen ni PUTA idea de evaluacion de riesgos y lo dificl que realizar un trabajo asi en un país hostil.
Mientras aqui pensamos que nuestros GEOS cubren las embajadas con su super equipo y nos lo venden en la prensa, muchos de ellos son carne de cañón, con un armamento insuficiente, vehículos no blindados y lo mejor de todo, no pudiendo residir muchas veces en las legaciones diplomáticas y teniendo que vivir en un apartamento en mitad de un barrio hostil, en una ciudad hostil a 15 minutos del lugar del servicio.
Tan mal ha llegado a estar la cosa que ya hay circulares en las unidades centrales de las UIP para suplir las carencias de las instalaciones diplomáticas y a estos pobres los van a mandar alli con un mini curso de una semana en la base de Guadalajara.

Si la UEI y el GEO estan asi de mal, no quiero pensar en el haciago futuro que les queda por conocer a las FFSS y a los ciudadanos de a pie.

Enders, prefiero no comentarte como estamos el resto de componentes de las FFCCS, por que me da la risa con las ganas de llorar, pero te confirmo que ya hace un tiempo los componentes de la UIP están "mas vendidos que la chaqueta de un guardia" en esas embajadas de riesgo que comentas.
Y también sé de el caso de algún componente de la UEI que se desespera muchas noches viendo por la ventana de su casa como compañeros del GRS actúan por las noches en intervenciones para las que se supone que ellos se han estado entrenando y para las que pasan las de caín antes de tener el honor de formar parte de esa unidad.
El GAR está jodido, por que todo lo que no huele a ETA intentan que no participen excepto algunos casa de contrabando en el norte y en el sur del país, aunque sí que es verdad que en el GAR van alimentando el "ardor guerrero" con alguna que otra salida en misión internacional.

Por cierto y cambiando de tercio ligeramente, puesto que a diferencia de lo que mucha gente piensa, en la academia se recibe una formación bastante nula, que deporte de contacto o AM me aconsejas desde tu experiencia, ( me vale la de cualquiera de os foreros), pero intentar no decirme que una en la que no haga mucho daño al supuesto delincuente, me parece muy bien que no pueda dejarlo paralítico, pero un tío puesto hasta las trancas, o con intenciones de usar arma blanca que lleve escondida o un palo, no me lo voy a bajar con nanas... Las artes filipinas me llaman, pero yo no tengo una defensa para llevar de forma constante en el ceñidor y no me voy a bajar con la tranca en la mano muchas veces, puesto que muchas liadas se forman en la evolución de la intervención, ( si ya sé que fallo mío por liarla, pero ni soy perfecto ni voy solo), y no te vas a bajar siempre con la tranca en la mano, insisto. Vuestras propuestas u opiniones me interesarían en la zona de Madrid y alguna que podáis conocer de Logroño, ( por si me mudo seguir aprendiendo, gracias.)
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loschatarras
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Re: son realistas los combates de jason bourne?

Mensaje por loschatarras »

El tema es de 2005, reflotado en 2011... :wink:
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Re: son realistas los combates de jason bourne?

Mensaje por cyberclon »

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Yeste
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Re: son realistas los combates de jason bourne?

Mensaje por Yeste »

Jajajaja, lo se, pero llevo tres dias intensos buscando por el foro una respuesta para mi pregunta del parrafo final y queria aprovechando ese hilo por si estaban los foreros de "la vieja guardia", y me poidan hechar una mano, jeje

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Enrique JKD
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Re: son realistas los combates de jason bourne?

Mensaje por Enrique JKD »

Hola, Yeste.
Pues mira, ya que el hilo iba sobre Bourne, y las coreografías de Jeff Imada, a quien admiro profundamente, te recomendaría las artes marciales filipinas y el silat.
creo que su aplicación para cuerpos de seguridad, como para militares, es muy eficaz. El Maphilindo de Inosanto puede ser muy eficaz y te permite controlar al contrario y golpear sin que se vea tan "violento" como usar el boxeo o el thai boxing.
Interesante el post aunque sea antiguo.
Un saludo.
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SIETE
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Re: son realistas los combates de jason bourne?

Mensaje por SIETE »

Hola a todos,

Los espias muchos de ellos no se mueven de su oficina asi que compulsorio no es el tener que aprender artes marciales. En los cursos basicos de agentes, espias ( ver la pelicula THE RECRUIT podemos ver algunos temas de como se forman los agentes "espias" )

Por mi experiencias en Fuerzas Especiales puedo decir que se enseña tenicas especificas para su trabajo. Tenicas para atacar un centinela...etc.
Despues cada uno se especializa en unos campos u otros.

Saludos
:)
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loschatarras
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Re: son realistas los combates de jason bourne?

Mensaje por loschatarras »

Que fuerzas especiales? Puedes poner en cuerpo y unidad? un saludo (y porfavor dejar de reflotar este tema...)
Saludos
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Enrique JKD
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Re: son realistas los combates de jason bourne?

Mensaje por Enrique JKD »

Hola Siete.
Como bien dices, muchos "espías" no salen de una oficina. Los servicios de información son muy complejos y no todos los que trabajan en ellos son espías. Un informático que no haga trabajo de campo, lo que necesita es controlar lo más posible en informática y estar siempre a la última. Normalmente no hará trabajo de campo y no necesitará ir de Bourne o de 007. Otra cosa es el personal operativo, que sí tiene entrenamiento de combate. Ten en cuenta que esa gente se emplea en escenarios como Irak, Afganistán, Líbano, la antigua Yugoslavia, Mali....
Por mi experiencias en Fuerzas Especiales puedo decir que se enseña tenicas especificas para su trabajo. Tenicas para atacar un centinela...etc.
Despues cada uno se especializa en unos campos u otros.
Eso continúa más o menos igual. Ahora incluso hay un manual de combate cuerpo a cuerpo para unificar las enseñanzas. Si quieres aprender más tiene que ser por tu cuenta. Sigue sin ser una prioridad para los mandos, que fomentan más el correr que otras actividades físicas.
Un saludo.
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