¿Intuición vs hábito o ambos?

[Pankratos]

¿qué sentido tiene que en muchas aamm se practique hasta la saciedad el golpeo al aire, sacando puños desde la cadera,

Ese método de practica esta orientado a:

- Sirve de educación corporal. Habitúa el cuerpo a realizar ciertos movimientos de manera aislada (y por aislada hay que tener en cuenta que trabaja todo el cuerpo) buscando que se produzcan de manera lo más limpia posible con vistas a que llegado el momento y todo se ponga "sucio", el movimiento no termine emborronado de tal manera que sea absolutamente inútil. Con vistas a esa educación corporal no se trata de que el puño salga de la cadera, sino que el codo le tiene que seguir, para que el movimiento tenga una estructura optima y no sea una chapuza. Mucha gente novata empieza tirando tsukis con el puño en la cadera pero el codo para afuera, lo cual hace rompe toda la estructura, o empieza con la guardia de codos en los costados y tal como lanza un golpe sube el codo hacia el costado y luego tira la mano, ahogando la fuerza del golpe. Así que el proceso encadenar el movimiento de golpear partiendo desde el puño saliendo en la cadera seguido de el codo que "empuja" manteniendose pegado el costado por el camino que lleva el puño corrige ese error de descolocar el codo durante movimiento (igualmente se puede hacer partiendo desde el codo pegado al costado aunque aquí viene el punto siguiente).


- Con relación a lo anterior también se enfoca como ejercicio físico, sea de calentamiento o de acondicionamiento, saliendo el puño suele salir de la cadera porque así aumenta el recorrido del movimiento y por tanto el trabajo muscular es mayor.


- Sobre todo en el trabajo en solitario, se lleva el puño a la cadera porque resulta más practico compensar así según que movimientos se representan al trabajar sin un compañero físico.

entrenando defensas que en una pelea real instintivamente no se usan como el jodan age uke o el gedan barai?

Es que estás mezclando otra vez "hábito" con "instinto". Lo de que en un enfrentamiento no se usan esas dos defensas, por seguir con el ejemplo no es del todo cierto. Una cosa es que obvimente no saldrán literalmente y estrictamente como en el kihon, pero si se pueden hacer los movimientos de acuerdo a las circunstancias.

Esto es como el inglés, si uno quiere hablarlo tal como lo escribe nadie le entenderá una mierda.

[ÁlvaroChp]

Hola a todos. Ante todo decir que me parece un tema muy interesante y constructivo, dicho esto voy a dar mi opinión:

Creo que en realidad la diferencia entre intuición y hábito es mínima, es decir, mediante un entrenamiento basado en la repetición de técnicas hasta la saciedad, estos movimientos muy probablemente saldrán de forma intuitiva en una confrontación ( aunque no sean calcados pero el rango de movimiento será el mismo o muy parecido) ahora bien, no creo en el entrenamiento intuitivo por que dudo que exista como tal ( en todo el sentido de la palabra) por que en este tipo de entrenamiento siempre saldrá algo que el cuerpo tiene que haber memorizado antes, algo a lo que esté acostumbrado.

En un entrenamiento "intuitivo" es probable que no se trabajen técnicas pero de una forma o de otra se tienen que adquirir patrones de movimiento ya sea descubiertos por el propio practicante ( que por tanto desarrollará su propio hábito) o sean inculcados por el instructor, de tal manera que esos patrones ( ya sean de golpeo, de pateo, de movimiento....) se terminarán convirtiendo en hábito en el propio practicante, pero no como técnicas fijas, si no como patrones o pautas.

Un saludo.

[bubishi]

¿qué sentido tiene que en muchas aamm se practique hasta la saciedad el golpeo al aire sacando puños desde la cadera?

Pankratos escribió: "Ese método de practica esta orientado a:

- Sirve de educación corporal. Habitúa el cuerpo a realizar ciertos movimientos de manera aislada (y por aislada hay que tener en cuenta que trabaja todo el cuerpo) buscando que se produzcan de manera lo más limpia posible con vistas a que llegado el momento y todo se ponga "sucio", el movimiento no termine emborronado de tal manera que sea absolutamente inútil. Con vistas a esa educación corporal no se trata de que el puño salga de la cadera, sino que el codo le tiene que seguir, para que el movimiento tenga una estructura optima y no sea una chapuza. Mucha gente novata empieza tirando tsukis con el puño en la cadera pero el codo para afuera, lo cual hace rompe toda la estructura, o empieza con la guardia de codos en los costados y tal como lanza un golpe sube el codo hacia el costado y luego tira la mano, ahogando la fuerza del golpe. Así que el proceso encadenar el movimiento de golpear partiendo desde el puño saliendo en la cadera seguido de el codo que "empuja" manteniendose pegado el costado por el camino que lleva el puño corrige ese error de descolocar el codo durante movimiento (igualmente se puede hacer partiendo desde el codo pegado al costado aunque aquí viene el punto siguiente)."

Estoy de acuerdo con que sirve una educación corporal y que los practicantes "novatos" al realizar gyaku y oi tsuki tiendan a abrir los codos; no obstante, ¿es efectivo que al realizar un tsuki se termine la rotación y la total extensión del brazo? Los entrenadores de boxeo pregonan todo lo contrario, es decir, pegar pero sin realizar total extensión y recoger, de la primera manera "supuestamente" ofreces unos segundos valiosos para una contra.

Pankratos dijo: - Con relación a lo anterior también se enfoca como ejercicio físico, sea de calentamiento o de acondicionamiento, saliendo el puño suele salir de la cadera porque así aumenta el recorrido del movimiento y por tanto el trabajo muscular es mayor."

¿Podría entonces equipararse a un entrenamiento aeróbico y cardiovascular si realizas una considerable repetición de tsukis a velocidad media durante un tiempo estimado de 20 minutos o anaeróbico si es a máxima velocidad a intervalos de 30-60 segundos ? Del mismo modo si se realizara de manera lenta concentrándonos en la correcta tensión muscular ¿podriamos decir que estamos realizando ejercicios de tensión dinámica?

Hola a todos. Ante todo decir que me parece un tema muy interesante y constructivo, dicho esto voy a dar mi opinión:

Creo que en realidad la diferencia entre intuición y hábito es mínima, es decir, mediante un entrenamiento basado en la repetición de técnicas hasta la saciedad, estos movimientos muy probablemente saldrán de forma intuitiva en una confrontación ( aunque no sean calcados pero el rango de movimiento será el mismo o muy parecido) ahora bien, no creo en el entrenamiento intuitivo por que dudo que exista como tal ( en todo el sentido de la palabra) por que en este tipo de entrenamiento siempre saldrá algo que el cuerpo tiene que haber memorizado antes, algo a lo que esté acostumbrado.

En un entrenamiento "intuitivo" es probable que no se trabajen técnicas pero de una forma o de otra se tienen que adquirir patrones de movimiento ya sea descubiertos por el propio practicante ( que por tanto desarrollará su propio hábito) o sean inculcados por el instructor, de tal manera que esos patrones ( ya sean de golpeo, de pateo, de movimiento....) se terminarán convirtiendo en hábito en el propio practicante, pero no como técnicas fijas, si no como patrones o pautas.

Un saludo.

Hola Alvaro me alegro de que el tema te sea interesante, aprovecho tu "cita textual" para realizar otras cuestiones;
Como anteriormente comenté, la repetición de un acto lleva al hábito, dando lugar a que una acción la realicemos "intuitivamente", no obstante, éste hábito ha sido creado. Pero está también la intuición innata, esa que cuando nos lanzan un golpe a la cabeza tendamos a llevarnos las manos a ésta para cubrirla, es como cuando nos lanzan un balón, no nos paramos a realizar un shuto o morote uke, lo cogemos de forma natural o lo esquivamos. Hay estilos que promulgan reforzar estas reacciones naturales, ¿es un bulo o no? es más, ¿llega a ser eficaz?

Saludos.

[Pankratos]

¿es efectivo que al realizar un tsuki se termine la rotación y la total extensión del brazo?

Hasta donde yo he leído, oído o visto, lo más practico y sano para el codo es no extender el brazo del todo cuando se golpea en el aire, se recoja al momento, se deje un momento antes de recoger o se combine con otras cosas.

Por lo demás si podría equipararse a los tipos de entrenamientos que describes. Aunque lo mismo es un poco -bastante- coñazo tirarse 20 minutos haciendo lo mismo; mejor aprovechar e ir haciendo series con distintas cosas.

Como anteriormente comenté, la repetición de un acto lleva al hábito, dando lugar a que una acción la realicemos "intuitivamente", no obstante, éste hábito ha sido creado. [...]Hay estilos que promulgan reforzar estas reacciones naturales, ¿es un bulo o no? es más, ¿llega a ser eficaz?

¿Pero no es lo mismo que preguntabas al principio?

La repetición para crear hábito no lleva a la intuición. Y lo de reforzar las reacciones naturales hay que tener cuidado, porque hay que entender eso y lo de la intuición no como algo "automático" o "inconsciente" en plan acto reflejo que sale "sin pensar". Eso si, se puede reforzar las reacciones intuitivas más conscientes (que ahí está la gracia) a base de técnicas libres y sobretodo de ejercicios de sparring

[bubishi]

Por lo demás si podría equipararse a los tipos de entrenamientos que describes. Aunque lo mismo es un poco -bastante- coñazo tirarse 20 minutos haciendo lo mismo; mejor aprovechar e ir haciendo series con distintas cosas.

Pienso del mismo modo.

Y lo de reforzar las reacciones naturales hay que tener cuidado, porque hay que entender eso y lo de la intuición no como algo "automático" o "inconsciente" en plan acto reflejo que sale "sin pensar". Eso si, se puede reforzar las reacciones intuitivas más conscientes (que ahí está la gracia) a base de técnicas libres y sobretodo de ejercicios de sparring

Refiriéndonos a los actos reflejos, basarse en ellos para entrenar una defensa intuitiva, ¿no crees que puede ser un arma de doble filo? Ahora mismo se me viene a la mente el ejemplo de cuando alguien consciente o inconscientemente nos mete el dedo en el ojo, éste autómaticamente se cierra "sin pensar".

Gracias por tus aportes.

[Pankratos]

En mi caso entiendo por trabajo intuitivo el desarrollar la habilidad de, digámoslo así, reconocer lo que esta pasando y actuar de la manera más conveniente. Es decir, que no es algo que se deja al acto reflejo automático. De ahí la necesidad de trabajar aplicaciones libres y sparring en diversos grados; y con eso "educarme" a valorar la situación.

Lo de el reflejo automático es una respuesta natural estupenda para situaciones simples (te quemas con algo --> te apartascagonlaputa), pero como planteas a nivel de agresión puede ser contraproducente (sea que te dejes demasiado vendido por otro lado o que el otro te coja la medida y finte antes de entrar). Mientras que desarrollando la intuición -consciente- pasaría como cuando se aprende otro idioma: pasas de no entender putamierda, a no entender lo que dicen pero a comprender de lo que están hablando; luego entiendes más y por el contexto eres capaz de resolver el contexto y por último simplemente lo entiendes sin más. Todo eso sin tener que estar pensando cada palabra.

[Kain_88]

Esto de lo que se está hablando no es más que técnica y táctica, siendo la técnica más perfecta cuando mayor sea el hábito y la táctica más efectiva cuanta mayor intuición tenga el luchador en una situación de combate. Sin embargo una y la otra son dos caras de una misma moneda, ya que la táctica no es más que la aplicación de la técnica en situaciones de competición (o situaciones de combate real, en nuestro caso).

La intuición será mayor cuanto mayor sea el mecanismo de percepción;

Percibo - Decido - Actúo - Obtengo un resultado - Existe un feedback en función de mi resultado que condiciona la información de tal manera que la próxima vez que perciba lo haga de manera distinta


Son elementos diferentes, que se entrenan de manera totalmente diferente, pero que forman parte de un MISMO proceso de aprendizaje. En principio el hábito otorga mayor perfección a la ejecución que nace de la intuición en situaciones de competición/combate real.

Aunque bueno, la importancia de ambas es relativa. En artes marciales tradicionales, que buscan algo más que los resultados en competición, la ejecución tendrá mayor importancia, y por tanto el hábito y en otras, se dará más importancia a la táctica, por lo que el mecanismo de percepción-ejecución cobrará mayor importancia y, por ende la intuición.

Por ejemplo; Kobe Bryant tiene una mala técnica de tiro en baloncesto, porque su gesto técnico no se adecua al gesto técnico "ideal", sin embargo las mete todas y lo hace en situaciones de competición, donde su intuición u olfato para saber cuándo lanzar, son infalibles.... entonces, ¿Quién es el guapo que le va a decir a Kobe Bryant que debe mejorar su técnica/hábito?

Saludos!

[jkdluis]

Kain_88; Kobe Bryant tiene una mala técnica de tiro en baloncesto, porque su gesto técnico no se adecua al gesto técnico "ideal", sin embargo las mete todas y lo hace en situaciones de competición, donde su intuición u olfato para saber cuándo lanzar, son infalibles.... entonces, ¿Quién es el guapo que le va a decir a Kobe Bryant que debe mejorar su técnica/hábito?

Saludos!

Curiosa observación que tiene mucho que decir, y aún hay más..

[Hector]

Creo que Kain_88 lo ha sintetizado bastante claro, por eso a mi no me terminaba de convencer el término "intuición" que mas bien se usa en procesos no racionales mas "amplios" y no para definir ese proceso de "percepción-decisión-ejecución"

El ejemplo de KB es claro (como hay cientos en el deporte) y podría ser interpretado como un ultimo estadío del dominio técnico en donde el deportista es capaz de adaptar a sus características esa "técnica de libro" con la que seguramente aprendió en sus comienzos. También es claro como esto es coartado en muchas AAMM donde puede ser interpretado como una "herejía", creando divisiones, expulsiones...

¡a mi tambien me ha pasado y he visto en la práctica que haciendo combate con alguien "tradicionalista" lo golpeas y te acusa de haberlo golpeado con un golpe poco técnico!

[ellocodelacolina]

Eso no es del todo exacto, el hecho de que la técnica no sea ortodoxa no implica que el que la aplica no la haya entrenado hasta la saciedad. No es una cuestión de encestar por instinto, encesta xq ha encontrado un gesto técnico que se adapta a él, y lo repite una y otra vez. Es decir de la repetición, nace de esa efectividad.......los luchadores que solo son instintivos no duran mucho. Otra cosa son luchadores no ortodoxos, o que no hagan lo que se espera en una disciplina en concreto. Ejemplo de adaptación técnica, Anderson Silva o Jon Jones. El hecho de que silva boxee con las manos abajo no implica que lo haga por instinto, sino que a través de la repetición de los ejercicios ha encontrado su manera más eficaz de luchar.Pero os aseguro que ha repetido las técnicas y los gestos de combate hasta la saciedad. Incluso el timing o momento de aplicación también depende de esto, independientemente de que algunos peleadores estén más dotados que otros por atributos como la explosividad o la fuerza, el timing se coge peleando. A través de la práctica constante, los "instintos se agudizan" pero deben ser entrenados. Lo siento pero la repetición constante, entrenada de forma adecuada y realista, es decir ejercicios de combate, es la que construye las respuestas más eficaces a mi entender.

Respecto a lo de "ese Thompson" como dices compañero, probablemente yo no haya sido capaz de sintetizar con acierto su manera de entrenar, échale un vistazo a su trabajo xq probablemente haya sido y sea uno de los de mjores instructores de defensa personal del mundo. Quizá yo haya sido muy escueto, dale una vuelta al tema del ataque preventivo que él plantea y como lo hace y lo comentamos, xq creo que es un concepto de simplificación muy bueno en una situación de defensa personal.....y me interesa vuestra opinión al respecto ya que yo aplico algunos de sus conceptos a mi entrenamiento y me gustaría saber que os parece.

Un saludo

[Hector]

Eso no es del todo exacto

No se exactamente a qué te refieres... creo que nadie habla de "no repetición", al menos yo lo que planteo es que hace falta mucho mas y de que también la repetición hay formas de hacerla.

Respecto a Thompson, si te parece ajustado al tema te pediría que expusieses (con imágenes mejor) tu algo de lo que pregona. Yo ando con poco tiempo y además, en mi opinión y por mi experiencia, teorías hay muchas y sobre el papel y en el márqueting muchas son fantásticas, pero luego en una simple práctica de sparring hacen agua así que no suelo opinar mas que un "me gusta o no" o un "me parece que cómo lo hacen no es/es coherente con lo que pregonan por tal cosa" de imágenes, o sí analizar la teoría que expongan. O sea: si te especializas en palancas, agarres, proyecciones, me interesa hacer una lucha y entonces veo como las aplicas, si funciona la aplaudo. Si resulta que te digo que tu guardia de manos bajas es una locura, no sirve, hace aguas, es ineficaz, etc, etc y cuando guanteamos ni te toco y juegas conmigo... un buen trabajo seguro que tiene un buen fundamento detrás, a veces mas intuitivo y otras mas racional, pero indefectiblemente constatado en la práctica adecuada al objetivo.

[ellocodelacolina]

Me refería a esto " Kobe Bryant tiene una mala técnica de tiro en baloncesto " relacionando su capacidad de encestar con el olfato o la intuición.Si las enchufa todas la técnica no es mala, lo que no es es ortodoxa, no tiene que ver con el "olfato" encestador sino con un hábito de entrenamiento que se ha hecho eficaz

El trabajo del señor G.T te lo dejo aquí compañero: En el segundo video hay un poco de todo, técnica y sparring. Con lo de ataque preventivo me refería a que hace hincapié en conectar primero...lo resume en una frase "aprenda a golpear jodidamente duro". El material tiene ya algunos años, a mi me parece una de las mejores formas de entrenar defensa.





Un saludo

[Hector]

Creo que hilando mas fino no dice estrictamente eso:

relacionando su capacidad de encestar con el olfato o la intuición.

En su frase habla de 2 cosas:

porque su gesto técnico no se adecua al gesto técnico "ideal", sin embargo las mete todas y lo hace en situaciones de competición, donde su intuición u olfato para saber cuándo lanzar, son infalibles.... entonces, ¿Quién es el guapo que le va a decir a Kobe Bryant que debe mejorar su técnica/hábito?

No habla de que su técnica es "mala" sino que no es "ideal", o sea del ideal establecido biomecánicamente para ese deporte (tu lo llamas ortodoxo, aunque no creo que se ajusta tanto este término). Yo estoy casi seguro que aprendió con ese "ideal" y luego "intuitivamente" la fue adaptando, por eso expresaba esa idea de "ultimo estadío del dominio técnico" ya que raro es que esa adaptación surja con anterioridad a un dominio de cierta excelencia. Obviamente para esto hace falta entrenar mucho y de forma poco "dogmática" (imagínate lo dificil/imposible que es lograr eso si tu entrenador es un "purista" que cada vez que buscar resolver alejandote de lo "ideal" te gritan). Luego, está el "lo hace en situaciones de competición", o sea que resuelve la situación de oposición (los jugadores del equipo contrario que están entrenados también en evitar que enceste) que es esa capacidad de decidir y resolver (con la adaptación necesaria) esa situación de oposición, a lo cual yo me refería con que el término "intuición" no lo encuentro muy adecuado.

Con respecto a los videos, me parece bueno que entrenen combate de forma realista, lo cual ayuda a contrastar esos principios, también ayuda mas el contrastarlo con gente que trabaja diferente (no se si pregona esto), luego lo de "conectar primero" podrá darse o no (aumentará la probabilidad depende de cómo se entrene) y lo de "golpear jodidamente duro" también será la suma de un trabajo fisico-técnico adecuado... por los videos solo puedo decir que parece un entrenamiento bastante realista, con buen "cuerpo a cuerpo", en cuanto a golpeo no veo que sea tan completo. Repito, se puede hacer bastante combate (ya es importante), pero luego también lo será el interpretar lo que ocurre, desarrollar situaciones que favorezcan esos principios que pretendemos y la guía didáctica adecuada para brindarle al practicante las pautas que le ayudarán a encontrar "su camino".

[Yiequan]

¿qué sentido tiene que en muchas aamm se practique hasta la saciedad el golpeo al aire, sacando puños desde la cadera, entrenando defensas que en una pelea real instintivamente no se usan como el jodan age uke o el gedan barai? Esto nunca saldrá intuitivamente por mucha repetición que hagas, es más igual creas un mal hábito. ¿No le vas a decir al atacante; ¡espera ataca de esta forma para que me quede bonito el Shuto uke!?
Un saludo.

Lanzar el puño desde la cadera es una muy mala traslación al combate a mano vacía de una técnica de desenvainado rápido de la espada. Cuando llevas una katana al cinto (algo muy habitual en los siglos XVIII y XIX, en que se desarrolló el karate) y te enfrentas a un desafío, colocas la mano en la empuñadura (cadera), la proyectas hacia delante en un movimiento rectilíneo ascendente y golpeas al adversario con el pomo. Luego completas el desenvainado y siegas el cuello del enemigo.

El jodan age uke y el gedan barai no son bloqueos. Son palancas al brazo del atacante que te atrapa la muñeca. La respuesta es responder a tu vez con un giro de muñeca para romper el agarre y atrapar la suya, girar su brazo con un fuerte tirón que le desequilibre y golpear con el antebrazo o el puño la articulación de su codo. Visto así, estas técnicas son para su utilización en corta distancia, donde predominan los agarres y las luxaciones y sí se pueden emplear sin problema. Lo que carece de sentido es pretender bloquear una patada con gedan barai. A no ser que pretendas que te rompan el brazo.

El tuite okinawense se parece más al ju-jutsu o al krav-maga que al karate japonés y tiene muchas técnicas contra agarres, de luxación y proyección para uso en distancia corta, que perdieron su significado cuando Itosu y Funakoshi lo transformaron en un sistema de combate de percusión.

[Pankratos]

Perdón ,pero es la explicación más desnaturalizada y simplista del mundo.


Lo de llevarse el puño a la cadera practicando desde el punto de vista de aplicaciones sin armas es una cosa bastante universal. Sea karate o silat (incluso se veía en cosas occidentales). Simplificarlo a que es algo que se hacía cuando se llevaba espada y se ha malinterpretado ¿qué sentido tiene?.
Centrandonos en el caso japokinawnse, la gente "normal y corriente" no llevaba espadas, y aun los que llevaran espadas no las portan con la empuñadura pegada en la cadera. Además que sentido tiene desde el punto de vista de la defensa personal plantear todo como cortar y matar gente? ¿qué sentido tendría llevarse la mano izquierda a la cadera izquierda si, que se supone que representaría?.

Plantearlo en la supuesta base a ir armado y hacer las cosas como si se manejase un arma no tiene sentido práctico.


El jodan y el gedan son defensas. Se pueden practicar aisladas como tal. No son llaves per se; cosa diferente es que se representen ciertas llaves/maniobras desde esas técnicas a la hora del kata.

Lo que carece de sentido es pretender bloquear una patada con gedan barai. A no ser que pretendas que te rompan el brazo.

Lo que carece de sentido es el simplismo "son llaves" y más cuando hay cientos de aplicaciones teóricas y prácticas (mucho video) donde se ven como se realizan. Te pueden romper el brazo si la haces mal o en la situación inadecuada (como todo), Pero no tiene nada que ver con que sean "llaves".