¿Intuición vs hábito o ambos?

[bubishi]

Hola foreros, desconozco si se ha debatido sobre este tema, usando el buscador no he encontrado nada en concreto.
El tema es el siguiente; la mayoría de las artes marciales estan basadas en la repetición de un movimiento hasta que éste se convierta en natural, es decir en un hábito, por ejemplo lanzar miles de age uke o gyaku tsuki (karate), y la cuña(wing chun) . No obstante, hay otras que se apoyan en el instinto natural del cuerpo humano para defenderse de los ataques y a partir de ahí reforzarlos, el ejemplo en cuestión, es cubrirnos instintivamente la cabeza al inminente golpeo de ésta.
¿Ambas puedes ser complementarias o por el contrario opuestas?
Un saludo.

[Crixus]

En mi opinión son complementarias hasta cierto punto, en el que has llegado al límite, y ahí la intuición o instinto se impone, como en un combate de boxeo. Practicas y practicas las esquivas, como cubrirte, desplazamientos, pero en cuanto te sobrepasa el rival, el instinto es agarrarte a él.

[Koryu]

Es un tema interesante y de un tiempo a esta parte, un año o así, desde que mi compi y yo estamos practicando y gestionando los grupos de entreno de Systema , además de nuestro arte marcial de toda la vida (Ninjutsu / Budo Taijutsu de la Bujinkan), que tenemos esta charla y dudas al respecto ya que en Systema se basan en la intuición y el movimiento natural del cuerpo pero sin tener en cuenta el hábito, las repeticiones incansables de la técnica para pulirla y que se convierta en algo "natural", que es como practicamos en Bujinkan.
Yo personalmente creo que sin la repetición exhaustiva de la técnica es MUY difícil llegar a pillar ese movimiento natural y espontáneo al que todos aspiramos. Si no tienes un bagaje marcial llamémosle "clásico" estoy comprobando que la gente que empieza de cero en un sistema como Systema, que no tiene "técnica" explicada y enseñada como tal, se queda bloqueada y no sabe como seguir un movimiento. No digo que sea imposible conseguir llegar a ser efectivo pero creo que resulta más difícil. Aunque por otra parte también compruebo que depende muy mucho del espíritu de cada uno. Si lo llevas en la sangre o no.

Saludos,

Kôryu

[cyberclon]

Opino que se debe comenzar por un hábito y luego trasladar ese hábito a la intuicion. No es que sea o uno u otro, sino que uno es el camino hacia el otro. Pretender luchar a base de intuicion no es buena idea ya que dejamos de lado la estrategia, pero tampoco lo es pelear a base de habitos, pues nos convierte en un luchador predecible.

Por poner un ejemplo un tanto burdo, si queremos adiestrar a un animal para que se tumbe pase lo que pase y en cualquier situacion no podemos ponernos a adiestrarlo en una calle centrica en hora punta, tendremos que comenzar primero por adiestrar en un sitio tranquilo y controlado, luego generalizar el ejercicio a diferentes situaciones y por ultimo llevar el ejercicio al sitio mas complicado. Es decir, aprender una tecnica hasta que se convierta en un hábito, luego aplicarla una y otra vez hasta el hastio en situaciones diferentes, para que luego en combate nos salga de forma intuitiva. (Es que estoy adiestrando al chucho )

[kiseru]

En mi opinión, cuando llega el punto en que luchas por intución ya no hay técnica ni hay nada, por muchas repeticiones que hayas hecho en tu vida. Salta el cerebro reptiliano y ahí todo es pelear de forma animal.

Ahora, lo que sí se puede y debe entrenar es la capacidad de posponer este momento en que la cabecita te hace clic, y para evitar bloqueos. Por tanto, la práctica y la experiencia dan la capacidad de mantener la cabeza más o menos fría y de poder continuar aplicando la técnica, que en este punto sí que ha de estar bien aprendida, por supuesto.

[Pankratos]

¿Ambas puedes ser complementarias o por el contrario opuestas?

Son complementarias de necesidad.

El habito tipo hacer 1000 puños o 1000 patadas se puede plantear con fines técnicos para pulir el movimiento, como reto físico/mental y hasta con aires espirituales. Pero de cara a una hipotética aplicación basarse solo en la repetición puede salir por la culata. Que es lo típico que pasa cuando el que intenta aplicar un movimiento tal como esta habituado (técnica) se encuentra con una dificultad y es incapaz de hacerlo (entonces vienen los "estos una mierda, no sirve para nada y tal").

Para trabajar la intuición se necesita un estimulo libre (ataques sin fijar, sparring diversos) que permita desarrollar una capacidad de ver lo que a uno se le viene encima y actuar de manera más optima.

Y a partir de ahí se complementan y se enriquecen. Por mero hábito, saltándonos la parte racional de cada uno, las técnicas muchas veces pueden ser un tanto desproporcionadas en según que situaciones; así que poniéndonos en modo libre->intuición podemos trabajar y desarrollar esa "visión de juego" respecto a la distancía, presión, posición, acción del otro. Cosas que son difíciles de trasladar a un trabajo a balón parado, técnica correcta-->hábito, sin que el resultado sea una chapuza sin sentido. Y ya puestos al trabajo libre-> intuición aunque seamos capaces de ver el juego venir, necesitaremos lo aprendido en la técnica correcta->hábito para que aunque se vaya ensuciando por el camino y no salga tan bonita, sea más fácil , "económico" y eficiente aplicar los movimientos.


Y cierra el círculo que gracias al trabajo libre->intuición, a la hora de practicar técnica->hábito se haga desde una perspectiva más racional.

[Hector]

la mayoría de las artes marciales estan basadas en la repetición de un movimiento hasta que éste se convierta en natural, es decir en un hábito, por ejemplo lanzar miles de age uke o gyaku tsuki (karate), y la cuña(wing chun)

Yo diría que este modelo que claramente aún persiste es incompleto y bastante obsoleto, puede que por fuerza de la "tradición" pero este:

hay otras que se apoyan en el instinto natural del cuerpo humano para defenderse de los ataques y a partir de ahí reforzarlos

creo que es solo un reclamo publicitario prácticamente sin fundamento... no hay mas que ver lo que hacen y se verá que es en base a repeticiones de movimientos nada instintivos...

Despues ya se ha saltado a lo "intuitivo" que creo que va por otro lado y que ya ha comenzado a desgranarse.

Unos apuntes que me sugieren lo que puso Koryu:

Yo personalmente creo que sin la repetición exhaustiva de la técnica es MUY difícil llegar a pillar ese movimiento natural y espontáneo al que todos aspiramos

Teniendo en cuenta que buscamos esa aplicación natural y espontánea en una situación de enfrentamiento, la sola repetición exaustiva no es suficiente (por eso decía primero lo de obsoleta), sino que se requiere una infinita "puesta en escena" de esos recursos y sus variantes que me permitan desarrollar esa capacidad de adaptación a la situación (siempre cambiante en nuestro caso)... al igual que cualquier otra capacidad, si no la entrenamos dificilmente la dominemos. Ojo, que también ese "movimiento natural" por si solo también requerirá métodos adecuados...

Si no tienes un bagaje marcial llamémosle "clásico" estoy comprobando que la gente que empieza de cero en un sistema como Systema, que no tiene "técnica" explicada y enseñada como tal, se queda bloqueada y no sabe como seguir un movimiento

Dicho así me sugiere: alguien que tiene "bagaje" será alguien motrizmente mas "educado" o sea que ha desarrollado capacidades, sobre todo coordinativas, que le permiten "pillar" las cosas mas rápido, o sea, si has jugado Balonmano es mas fácil coger las cosas si vas a Baloncesto, pero lo que dices equivale a que alguien que empieza en Baloncesto sin haber hecho otro deporte antes va a tener grandes dificultades... y esto me sugiere que el problema radica en el contenido y método que se utiliza en Baloncesto, que no brinda los recursos necesarios para que se consiga lo que se pretende si no tienes bagaje anterior... o al menos una gran determinación y capacidades innatas (¡ojalá todos nuestros alumnos cumplieran esas dos características!).

La "intuición", "espontaneidad", "movimientos naturales", se entrenan, son consecuencia de métodos adecuados o sea que se adecúan al objetivo que se pretende... ahora, esos "métodos instintivos que incluso pregonan la no necesidad de desarrollo de capacidades físicas para tener gran efectividad"

[Koryu]

Estoy de acuerdo contigo Héctor. Leyendo tus comentarios caigo en la cuenta de que quizás lo erróneo sean los métodos empleados para "enseñar"en esos sistemas.

Saludos,

Kôryu

[ellocodelacolina]

Para mi la clave está en la repetición correcta (sobre todo mecánicas de entrenamiento que potencien la acción-reacción):

Por ejemplo, en el boxeo ejercicios tipo esquiva-pega, bloquea-pega, hasta que el gesto y la reacción sean "intuitivos". Entiendo esto, como la reacción frente a la acción del rival, sin pensar. Convertir la repetición y la técnica en hábito, para añadirla como respuesta inmediata en nuestro cerebro, de forma que eliminemos de la ecuación la parte más "racional" de nuestro contraataque. El problema es que creo, que la estrategia es fundamental, y el instinto mal entendido nos puede jugar malas pasadas. Siempre debe haber, creo yo, un componente de análisis por corto y rápido que sea, para lograr mayor efectividad. Me explico y pongo de ejemplo de nuevo el boxeo: cuando un rival baja la cabeza y yo le tiro el upper xq lo he entrenado cientos de veces, puedo hacerlo de forma "instintiva", pero siempre dentro de un marco de estrategia y efectividad, lo que me dice que le busque con un golpe ascendente, debido a la posición de su cabeza, en el fondo es el sentido común. Lo que hay que lograr con el entrenamiento (que desde mi punto de visto para eso está) es que esos procesos se den lo más rápido posible, el luchador que no piensa por lo general está perdido. Y como bien ha dicho otro compañero, hay que retrasar ese momento instintivo ligado a la supervivencia pura y dura, en el que por agotamiento, presión psicológica y otros factores bajamos la guardia y empezamos a tirar "boleones" y a convertirnos en un blanco más fácil.

Un saludo

[Hector]

Leyendo tus comentarios caigo en la cuenta de que quizás lo erróneo sean los métodos empleados para "enseñar"en esos sistemas.

Voy a arriesgar una teoría, teniendo en cuenta ese dato objetivo de que unos practicantes de AAMM con experiencia constatan que en un método de otra Disciplina parecería muy dificil conseguir lo que se pretende si no se tiene ese bagaje previo:

Supongamos que esa Disciplina se ha estructurado a partir de gente que fue teniendo experiencia en varias disciplinas y que despues de varios años de entrenamiento descubren una forma "diferente de hacer las cosas"... ese descubrimiento fue un proceso que fue "madurando" a partir de esas experiencias y su "combinación" y ahora viene el gran problema: ¿cómo trasmitimos esa "nueva" forma de ver el entrenamiento a gente que no ha tenido toda esa trayectoria? esto es todo un problema si no se tiene la suficiente intuicion y conocimiento para identificar lo que hace falta, una progresión, etc y puede hacer que ese Método que "sirve" a sus creadores, no sirva igualmente a los nuevos practicantes (podemos sumarle las contras de cierto tipo de expansión).

Con respecto a lo que comenta ellocodelacolina es lógico en una disciplina como el Boxeo, pero la cosa se va complicando cuando hablamos de Disciplinas que abarcan muchas mas probabilidades de acción (Defensa Personal la primera)... en Boxeo (también en TKD, por ejemplo) se puede entrenar para reaccionar de determinada forma a las acciones mas habituales del Deporte en cuestión (que abarcarán un % de acción importante: me hacen A y respondo con B), pero cuado las opciones se multiplican no queda otra que entrenar con mayor preponderancia esa "intuición", esa capacidad para percibir/elegir/reacionar no solo de forma rápida sino adecuada y eso necesita de métodos actuales que hace tiempo dejaron de ser ajenos a los deportes de oposición, no como todavía se hace en muchas AAMM en donde se entrena con mucha "repetición al aire" como si fuese Atletismo o Gimnasia. Obviamente los factores psicológicos y emocionales serán preponderantes en un enfrentamiento y podrán afectar el desarrollo técnico/táctico, por tanto también habrá que trabajar en ellos ¡cuantos deportistas hay que en el calentamiento son la leche y despues en el partido no pasan de mediocres!

[ellocodelacolina]

Evidentemente en defensa personal el abanico de posibilidades es más extenso, pero el principio podría ser el mismo. Te pongo un ejemplo de un instructor de defensa con grandes conocimientos de box, geoff thompson. El habla de un ataque preventivo, es decir reducir la incertidumbre del ataque a cero. es un concepto interesante, desde el punto de vista en el podríamos aplicar un único principio para casi cualquier ataque o situación de peligro. Supongo que si simplificas al máximo la reacción, está acaba saliendo de forma natural.
A lo que voy para no extenderme, Si las técnicas son complicadas y demasiado variadas, el tiempo que el cerebro tardará en elegir la herramienta apropiada será excesivo. Xq no reducir las respuestas para facilitar la velocidad de la reacción? las agresiones que yo he podido ver en la calle, que no son pocas, son bastante estandar, lo que no quita que no haya variaciones, aunque la fundamental son las armas que lo cambian todo mucho.

Un saludo

[Koryu]

Supongamos que esa Disciplina se ha estructurado a partir de gente que fue teniendo experiencia en varias disciplinas y que despues de varios años de entrenamiento descubren una forma "diferente de hacer las cosas"... ese descubrimiento fue un proceso que fue "madurando" a partir de esas experiencias y su "combinación" y ahora viene el gran problema: ¿cómo trasmitimos esa "nueva" forma de ver el entrenamiento a gente que no ha tenido toda esa trayectoria? esto es todo un problema si no se tiene la suficiente intuicion y conocimiento para identificar lo que hace falta, una progresión, etc y puede hacer que ese Método que "sirve" a sus creadores, no sirva igualmente a los nuevos practicantes (podemos sumarle las contras de cierto tipo de expansión).

Lo has descrito perfectamente. Es exactamente lo que pienso yo en cuanto a Systema.

[bubishi]

Basándonos en que la virtud es la distancia equidistante entre dos opuestos, es decir, la justa medida, que es lo que más o menos venía a decir Aristóteles. La opinión mayoritaria es que lo más virtuoso es la combinación de la intución con el hábito. Pero, paradójicamente, ¿no dijo dicho filósofo que la virtud había que cultivarla mediante la repetición, creando así el hábito?
Por ejemplo pongo el acto de conducir. Cuando por primera vez alguien se mete en un coche, hay nervios, se malgasta mucha energía, músculos tensos. La primera sesión siempre es agotadora. Con la repetición continuada y diaria de la actividad se llega a un momento en que se hace automática. Se ha creado el hábito. El proceso neuronal es sencillo, en nuestro plástico cerebro se ha creado una nueva autovía de comunicación sináptica.
Es por ello que aamm como el Wing Chun, Taiji y Karate tradicional tienen ejercicios de sensibilidad como el Chi Sao en la primera, el Tui Shou en la segunda y el Kakie en la tercera.
Ahora, ¿qué sentido tiene que en muchas aamm se practique hasta la saciedad el golpeo al aire, sacando puños desde la cadera, entrenando defensas que en una pelea real instintivamente no se usan como el jodan age uke o el gedan barai? Esto nunca saldrá intuitivamente por mucha repetición que hagas, es más igual creas un mal hábito. ¿No le vas a decir al atacante; ¡espera ataca de esta forma para que me quede bonito el Shuto uke!?
Un saludo.

[Hector]

El habla de un ataque preventivo, es decir reducir la incertidumbre del ataque a cero. es un concepto interesante, desde el punto de vista en el podríamos aplicar un único principio para casi cualquier ataque o situación de peligro. Supongo que si simplificas al máximo la reacción, está acaba saliendo de forma natural.

No lo veo nada claro... ¿ataque preventivo? ¿incertidumbre a 0? luego lo que dices, lo que se podría hacer es elegir y especializarse para que ante las situaciones entrenadas buscar siempre una misma resolución: la incertidumbre siempre estará (no sabes por donde vendrá el ataque ni como), pero siempre tratarás de resolverlo con tu "especialidad", al igual que hacen, por ejemplo, Judokas que todos saben cual es su proyección favorita y hagas lo que le hagas te llevará a ella... así que lo que puedes elegir simplificar es tus recursos, pero deberás entrenar tu capacidad de percepción y adaptación para acabar con lo que quieras... y en esto no hay ni puede haber concenso ya que depende, entre otras cosas, de la capacidad del ejecutante: algunos serán capacces de dominar un amplio repertorio y son letales por ello y otros son igual de letales haciendo 2 cosas. Lo único que atañe a esto es el método de enseñanza y los recursos de X Disciplina: si la Disciplina que entreno tiene 4 cosas y tengo potencial para hacer 20, esa Disciplina me coarta, si solo tengo capacidad para hacer 4 y la Disciplina tiene 20, necesito que quien me enseñe lo identifique y me ayude ya que si me insiste en esas 20 me armaré tal lío que tampoco llegaré al nivel que podría llegar...
Si fuera tan sencillo como lo plantea ese Thompson...

Es exactamente lo que pienso yo en cuanto a Systema

Entonces los que siguen Systema tienen mucho por hacer para que sea un método que sea coherente con lo que pregona. Es excelente que quien lo entrena sea conciente de ello, si no solo persigue una zanahoria...

El proceso neuronal es sencillo, en nuestro plástico cerebro se ha creado una nueva autovía de comunicación sináptica.
Es por ello que aamm como el Wing Chun, Taiji y Karate tradicional tienen ejercicios de sensibilidad como el Chi Sao en la primera, el Tui Shou en la segunda y el Kakie en la tercera.

El proceso neuronal será sencillo, pero en toda actividad de interacción y alta incertidumbre, tanto o mas importante que los recursos será el identificar, decidir, adaptar, etc la respuesta. Por cierto, esos ejercicios que nombras se rigen por el mismo proceso neuronal de los golpes, luego el problema será el método que facilita o no el que se apliquen las cosas que se aprenden.

[Koryu]

Entonces los que siguen Systema tienen mucho por hacer para que sea un método que sea coherente con lo que pregona. Es excelente que quien lo entrena sea conciente de ello, si no solo persigue una zanahoria...

Más bien los que dirigen Systema son los que tienen mucho por hacer , al menos eso creo yo también.
Los practicantes no tienen más remedio que seguir la zanahoria que les ponen delante sus instructores.

En nuestro caso particular, practicamos Systema, sí, pero desde la experiencia que nos dan 30 años de práctica de otras artes y sistemas -que seguimos practicando- y casi 20 de enseñanza, nuestro método de trabajarlo combina la intuición con el hábito. Al igual que hacemos en Bujinkan.

Saludos,
Kôryu