Aquí puedes hablar desde filosofía oriental, a precauciones a la hora de tomar rayos UVA, es decir, un poco de todo lo relacionado con la temática del portal.
DCS escribió:Tampoco es que quisiera decir que lo que ha sucedido en Egipto fuese una revolución islámica como la de Irán, pero estoy convencido de que si los islamistas no hubiesen apoyado el levantamiento popular (ya no digo fomentado o promovido), en Egipto no hubiese pasado nada.
Hmm. A medias.
Tienes razón en que el que los islamistas apoyasen el levantamiento popular le dio fuerza, y que sin esa fuerza el levantamiento hubiese sido más débil. Pero el asunto es que el pulso que se echó no fue entre la cúpula dirigente y el levantamiento, sin más. Las potencias occidentales estaban ahí metidas. En particular EEUU daba anualmente a Mubarak una burrada de dinero (creo recordar que mil quinientos millones de euros), y era una parte interesada y participante (no solo mediadora, ni muchísimo menos) en el desarrollo del conflicto. Piensa que Egipto era uno de sus grandes aliados en Oriente Medio, y que Mubarak, además de ser favorable a Israel, marginaba a los grupos religiosos del poder (de hecho, uno de los argumentos que esgrimía de cara a perpetrarse en el poder era que él evitaba que los islamistas se hiciesen con el gobierno). Y esto último es música para los oídos estadounidenses. De hecho, al principio EEUU no apoyaba el levantamiento: lo hizo cuando no le quedó otra, y vio que éste era popular, no islámico.
Resumiendo: Una de las claves del levantamiento para ganarse el favor de occidente, y así lograr que éste intermediase y presionase para que Mubarak saliera (lo cual fue crucial), fue ofrecer una imagen heterogénea, de levantamiento popular y no islámico. Por lo que, en resumidas cuentas, no tengo yo muy claro si los islamistas ayudaron o perjudicaron de cara a la resolución del conflicto. Espero no haber resultado pesado.
Fuchs escribió:Si tienen problemas económicos que no hubieran gastado tanto. No sé si habéis estado en Grecia, pero si están así ya se sabe por lo que es.
Respecto a las revoluciones sociales en el Magreb, yo ahí sólo veo que los Americanos (poder económico + judíos), quieren desestabilizar la zona para que se llene de terroristas y tener una excusa para hacer una guerra de aquí a un tiempo no muy lejano. Y esto ha sido cuando se les ha acabado la faena en Irak-Afganistan. Si los estados unidos no hacen la guerra, su economía dependiente de ella no funciona. A los pobres árabes no hacen más que joderles.
Hombre, según. Como estado, Grecia ha sido un fracaso: corrupción, dinero negro a mansalva... y la sociedad griega merece un buen capón por haberlo permitido.
Ahora, ¿qué responsabilidad tiene el griego de a pie, el que va a pagar el pato de una crisis que él no ha creado, y de la que sospecha que otros se están aprovechando?
La sociedad griega debería haber sido más vigilante. Pero de ahí a hablar como si todos ellos hubiesen vivido en la opulencia... la inmensa mayoría no se enteraría de nada.
De todas formas, si tú has estado en Grecia y dispones de una información de la que yo no dispongo, estaré encantado de que la compartas y nos ayudes así a formarnos un mejor criterio.
Respecto a la segunda cosa que comentas, ¿Podrías por favor decirme en qué te basas para afirmar que EEUU está detrás de los alzamientos de la Primavera Árabe?
Eclectic escribió:Hombre, según. Como estado, Grecia ha sido un fracaso: corrupción, dinero negro a mansalva... y la sociedad griega merece un buen capón por haberlo permitido.
La sociedad griega se manifiesta mucho mas que la española, pero si sus dirigentes son corruptos, en un sistema en el que gozan de inmunidad, poco o nada pueden hacer. LA culpa no es del pueblo, es de los dirigentes, pero hemos extendido realmente bien una mala frase carente de sentido
Ahora, ¿qué responsabilidad tiene el griego de a pie, el que va a pagar el pato de una crisis que él no ha creado, y de la que sospecha que otros se están aprovechando?
El de a pie no tiene culpa de nada
La sociedad griega debería haber sido más vigilante. Pero de ahí a hablar como si todos ellos hubiesen vivido en la opulencia... la inmensa mayoría no se enteraría de nada.
Repito que el pueblo bastante tiene con lo que tiene, porque si necesita vigilar, es mejor que no haya dirigentes, asi se elimina la tarea de vigilancia y de paso se elimina el desfalco de dinero publico
De todas formas, si tú has estado en Grecia y dispones de una información de la que yo no dispongo, estaré encantado de que la compartas y nos ayudes así a formarnos un mejor criterio.
Yo lo que he visto de grecia es un poco de todo, lo poco que he visto es que viven como nostros mas o menos pero que conducen peor, y mira que es dificil
Respecto a la segunda cosa que comentas, ¿Podrías por favor decirme en qué te basas para afirmar que EEUU está detrás de los alzamientos de la Primavera Árabe?
Lo de los alzamientos es una teoria, de pagar a guerrillas y grupos disidentes para fomentar revoluciones internas. Se ha hecho en el pasado y no veo raro que se haga ahora . Lo malo de todo es que no haya pruebas de esto.
Podria pasar aqui lo que ha pasado en islandia..... pero esa gente tiene mucha mas conciencia que nosotros. Fijaos que hay ministros que dimiten por copiar una tesis del doctorado; en españa ningun politico tiene doctorado, pero intencambian maletines de dinero en gasolineras, y no pasa nada.
Repito que el pueblo bastante tiene con lo que tiene, porque si necesita vigilar, es mejor que no haya dirigentes, asi se elimina la tarea de vigilancia y de paso se elimina el desfalco de dinero publico
No es tan fácil. No confundas mi postura, yo estoy con el griego de a pie al que le están arruinando la vida por algo de lo que él apenas tiene responsabilidad, pero algo de responsabilidad tiene. Vivir en democracia exige que los ciudadanos hagamos el esfuerzo de informarnos y crearnos un buen criterio acerca de la realidad que nos rodea. Que movamos el culo, vamos. No te pienses tú que por estar en un sistema que se hace llamar democrático lo tenemos todo hecho, y si las cosas se hacen mal, a decir que han sido los de arriba y a lavarse las manos.
Insisto: yo estoy con el griego de a pie, y considero un ultraje lo que les están haciendo. Pero las cosas como son: como sociedad, podrían haber espabilado más cuando estaban a tiempo. Y ojo, que de España podemos decir prácticamente lo mismo.
Lo de los alzamientos es una teoria, de pagar a guerrillas y grupos disidentes para fomentar revoluciones internas. Se ha hecho en el pasado y no veo raro que se haga ahora . Lo malo de todo es que no haya pruebas de esto.
Pues si no hay pruebas, me permitirás que lo coja con pinzas, al menos hasta que las haya.
Podria pasar aqui lo que ha pasado en islandia..... pero esa gente tiene mucha mas conciencia que nosotros.
Islandia es un país de trescientos mil habitantes, no lo olvides. Igual no es solo cuestión de conciencia. De todas formas, a mí me llegó información que defendía que lo de Islandia no fue ni de lejos la revolución idílica de la que se habla, no sé qué pensar.
A veces he ido por trabajo y no me ha parecido estar en Europa, sinó en un mercado de Istambul. (sin ofender) Es lo que tú dices Eclectic. Casi nadie paga impuestos (ojo que en Italia también está muy generalizado), el regateo forma parte del día a día, puedes llegar a regatear cualquier cosa, taxis, comida, ropa. Dinero negro, fraudes, y como pasa en muchos lugares, incluidos españa, está bien visto vivir del cuento, no trabajar, cobrar subvenciones, etc. Son buena gente, y la culpa es de los gobernantes, pero cuando el pueblo se conforma con lo que tiene entonces no me puedo poner de parte de la pobre gente que ha estado allí chupando del bote.
Respecto a lo de los EEUU, como he dicho antes han perpetrado (con más colaboradores) las revoluciones para poder desestabilizar la zona y tener motivo de intervención. Es una teoría mía.
Fuchs escribió:Respecto a lo de los EEUU, como he dicho antes han perpetrado (con más colaboradores) las revoluciones para poder desestabilizar la zona y tener motivo de intervención. Es una teoría mía.
Hombre Fuchs, no tengo ningún ánimo de sonar agrio ni de ofenderte, pero espero que te des cuenta de que la que has lanzado ha sido una acusación lo suficientemente grave (cuando no una tergiversación de los hechos) como para hacerlo basándote en una sospecha personal y no fundada
Hombre Fuchs, no tengo ningún ánimo de sonar agrio ni de ofenderte, pero espero que te des cuenta de que la que has lanzado ha sido una acusación lo suficientemente grave (cuando no una tergiversación de los hechos) como para hacerlo basándote en una sospecha personal y no fundada
La Contra nicaragüense, golpe de estado en Chile, Escuela de las Américas... Me parece que poco hay que añadir al respecto. Bueno si, Armas de destrucción masiva de Irak, Invasión de Afganistan para coger a Bin Laden, al que nunca hemos visto realmente muerto, demás de ser ex agente a sueldo de la CIA...
"Con la economía sumergida valorada en el 30% de la actividad económica, se calcula que las arcas del Estado dejan de ingresar cada año 20.000 millones de euros, más del 8% del PIB"
"Hasta ahora la exención fiscal estaba en 12.000 euros y, como por arte de magia, miles de médicos y abogados declaran ingresos anuales de 11.999"
"El salario medio de los empleados de los ferrocarriles públicos griegos supera los 66.000 euros al año."
"Unos 600 tipos de profesionales helenos pueden jubilarse entre los 50 y los 55 años. Peluqueras, camareros, músicos o masajistas están entre estos oficios considerados como de alto riesgo para la salud"
"Menos de 5.000 contribuyentes griegos, en una población de 12 millones, reconocen cobrar más de 100.000 euros al año"
"La deuda total del Estado griego era de 328.000 millones de euros a finales de 2010, un 143% del PIB"
"Desde el año 2000, Grecia no ha acabado ningún año con superávit."
"los jubilados griegos se embolsaban un 96% del total de lo que cobraban trabajando."
"nadie sabe cuántos funcionarios tiene Grecia. "
" las familias de 4.500 funcionarios griegos muertos habían estado cobrando sus pensiones de jubilación durante años"
"Empleados municipales que llegan a no pisar sus ayuntamientos cobran más que los funcionarios estatales"
"Ya antes de la entrada del país en la UE, en 1981, los Gobiernos tomaron prestado dinero de la caja de las pensiones sin devolverlo de forma ordenada. De esta forma financiaron infraestructuras del país. Ahora, las cajas de las pensiones están vacías y Atenas tiene que pedir dinero prestado para pagar a los jubilados"
"ese diminuto pedazo de tierra del hospital tiene en nómina a nada menos que ¡45 jardineros! Pagados, claro está, con dinero de las arcas públicas griegas"
"50 conductores para un coche oficial"
"las 40.000 señoritas que reciben una pensión vi-ta-li-cia de 1.000 euros mensuales por el mero hecho de ser hijas solteras de funcionarios fallecidos y que le cuesta a las arcas del Estado 550 millones de euros al año"
"los marcapasos que los hospitales griegos adquieren a un precio 400 veces superior al que pagan los hospitales británicos"
" el Instituto para la Protección del Lago Kopais, un lago que se secó en 1930"
"uno de cada cuatro ciudadanos griegos no paga ni un céntimo de impuestos"
"Con la economía sumergida valorada en el 30% de la actividad económica, se calcula que las arcas del Estado dejan de ingresar cada año 20.000 millones de euros, más del 8% del PIB"
"Hasta ahora la exención fiscal estaba en 12.000 euros y, como por arte de magia, miles de médicos y abogados declaran ingresos anuales de 11.999"
"El salario medio de los empleados de los ferrocarriles públicos griegos supera los 66.000 euros al año."
"Unos 600 tipos de profesionales helenos pueden jubilarse entre los 50 y los 55 años. Peluqueras, camareros, músicos o masajistas están entre estos oficios considerados como de alto riesgo para la salud"
"Menos de 5.000 contribuyentes griegos, en una población de 12 millones, reconocen cobrar más de 100.000 euros al año"
"La deuda total del Estado griego era de 328.000 millones de euros a finales de 2010, un 143% del PIB"
"Desde el año 2000, Grecia no ha acabado ningún año con superávit."
"los jubilados griegos se embolsaban un 96% del total de lo que cobraban trabajando."
"nadie sabe cuántos funcionarios tiene Grecia. "
" las familias de 4.500 funcionarios griegos muertos habían estado cobrando sus pensiones de jubilación durante años"
"Empleados municipales que llegan a no pisar sus ayuntamientos cobran más que los funcionarios estatales"
"Ya antes de la entrada del país en la UE, en 1981, los Gobiernos tomaron prestado dinero de la caja de las pensiones sin devolverlo de forma ordenada. De esta forma financiaron infraestructuras del país. Ahora, las cajas de las pensiones están vacías y Atenas tiene que pedir dinero prestado para pagar a los jubilados"
"ese diminuto pedazo de tierra del hospital tiene en nómina a nada menos que ¡45 jardineros! Pagados, claro está, con dinero de las arcas públicas griegas"
"50 conductores para un coche oficial"
"las 40.000 señoritas que reciben una pensión vi-ta-li-cia de 1.000 euros mensuales por el mero hecho de ser hijas solteras de funcionarios fallecidos y que le cuesta a las arcas del Estado 550 millones de euros al año"
"los marcapasos que los hospitales griegos adquieren a un precio 400 veces superior al que pagan los hospitales británicos"
" el Instituto para la Protección del Lago Kopais, un lago que se secó en 1930"
"uno de cada cuatro ciudadanos griegos no paga ni un céntimo de impuestos"
Bueno y...¿eso es excusa para que se lien a palos con curritos de a pie que protestan contra los verdaderos cabrones?. Grecia habrá hecho barbaridades (o no, también desconfío de cómo pintan las cosas en los mass media) y, lógicamente, si les gobiernan una partida de tecnócratas sin legitimidad alguna por parte del pueblo es lógico que la gente se eche a las calles y hagan lo que tienen que hacer. Al menos, la carta que postee en su momento parece sensata pues lo que si es una barbaridad que si yo, a través del voto, he cedido mi parcelita de poder al igual que muchos otros, primero me cambien a aquellos que legitimé para que nos gobernasen y segundo, aún en el caso de no cambiarlos, que se pasen por el forro un programa electoral (que dicho sea de paso debería ser elevado a carácter de promesa pública pero mirad como los muy bastardos no lo hacen en ningún sistema), una campaña electoral y una serie de ítems que fueron las que determinan un voto (para muestra, un botón, el RD Ley 3/2012 sobre la reforma laboral). Resumiendo, el país está como el culo (y yo diría que el mundo entero) y como observaba Kant en la paz perpetua, en el momento que los elegidos legislan conforme a su voluntad obviando los votos de legitimación del pueblo se convierten en tiranos y, a pesar de su prohibición (represión policial, prohibición de manifas, etc), se alzarán en contra del sistema pues es la verdadera voluntad popular la que clama un cambio radical a lo que el ordenamiento se ha quedado anticuado por ser denotada su ineficacia y favorecer la tiranía.
Solid_Snake escribió:si les gobiernan una partida de tecnócratas sin legitimidad alguna por parte del pueblo
Uuuuh, los malvados tecnocratas. Vamos a poner por ley que solo puedan gobernar aquellos que hayan sido profeisonales de la politica desde los 18 anyos y no hayan tenido ninguna experiencia real en nada aparte de en medrar, que es la solucion.
Solid_Snake escribió:si les gobiernan una partida de tecnócratas sin legitimidad alguna por parte del pueblo
Uuuuh, los malvados tecnocratas. Vamos a poner por ley que solo puedan gobernar aquellos que hayan sido profeisonales de la politica desde los 18 anyos y no hayan tenido ninguna experiencia real en nada aparte de en medrar, que es la solucion.
Sin ánimo de defender a los políticos de carrera de los que hablas, el problema es de dónde se sacan a esos tecnócratas, y con qué han estado o están relacionados. Eso y con qué legitimidad cuentan, que la pérdida de soberanía nacional es para echarse a llorar.
No niego que Grecia haya sido un desmierde, pero yo soy escéptico respecto a que las cosas hayan sido tan descalabradas como nos las pintan en los medios. Solo escéptico, que no tengo datos para negarlo.
En España pasa algo similar. ¿Ha sido un cachondeo en muchos ámbitos? sí. Pero no es aceptable pedir un esfuerzo (estoy usando "esfuerzo" como eufemismo) a la población en general mientras a los bancos (que han sacado unos beneficios pingües de todo esto y están metidos hasta el cuello en todo este asunto) se les rescata así por las buenas y los responsables de la burbuja inmobiliaria se van con los bolsillos llenos. ¿Dónde ha ido todo ese dinero? ¿Y dónde miraban los políticos mientras sucedía todo esto? ¿Tampoco exigimos responsabilidades?
Por otro lado, es curioso cómo se habla ahora de los años pasados como si hubiésemos nadado en la abundancia. Sí, había bastante trabajo, pero trabajo precario en general. Los precios subían por encima de los salarios. La vivienda llevaba muchos años a precios fuera del mercado. Otra cosa es que a nivel estatal haya habido corrupción, despilfarros, gente chupando del bote y tal, pero me pregunto yo qué tiempos de abundancia han vivido algunos, que yo me los he perdido.
Uuuuh, los malvados tecnocratas. Vamos a poner por ley que solo puedan gobernar aquellos que hayan sido profeisonales de la politica desde los 18 anyos y no hayan tenido ninguna experiencia real en nada aparte de en medrar, que es la solucion.
No mezclemos churras con merinas, hombre.
No, aquí el único que está mezclando churras con merinas intentando desvirtuar mi mensaje eres tú. Donde voy es tan sencillo como que : 1) En el sistema de democracia indirecta de partidos, se supone que votamos conforme a un programa político que nos ofertan. Bien, si dicho programa se lo pasan por el forro de los cojones (sean tecnócratas o no) y basándose en supuestas circunstancias extraordinarias eso en mi pueblo se llama incoherencia, faltar a tu palabra y las promesas realizadas. La cara se le tendría que caer de verguenza a más de uno de hacer las barbaridades que estaban haciendo. Según tu entonces, el clásico dicho de "promerter antes de meter y despues de lo metido nada de lo prometido" sería legítimo en cualquier sistema y ante las relaciones personales, ¿me equivoco?. Pues algo así han hecho con los ciudadanos. 2) El hecho de ser tecnócratas a mi me la trae al fresco, es más, si quieres quitamos la "palabrita". Para el caso es consistente en que este tipo de gentuza (mejor que tecnócratas) están haciendo lo que quieren (o lo que les digan que hagan cual pelele) sin legitimidad del pueblo. 3) La solución es tan sencilla como ser coherentes, ser fiel a un programa por el que te han legitimado para ejercer el Gobierno y no ser un autómata de los de arriba, sino cuestionar hasta que punto lo que te digan (UE, EEUU y Agencias de Calificación) es beneficioso para los ciudadanos.
No, aquí el único que está mezclando churras con merinas intentando desvirtuar mi mensaje eres tú.
Relájate, que estás leyendo cosas que no son.
Según tu entonces, el clásico dicho de "promerter antes de meter y despues de lo metido nada de lo prometido" sería legítimo en cualquier sistema y ante las relaciones personales, ¿me equivoco?
Te equivocas.
Según él relacionar tecnócrata con todo el follón montado, tal y como tú has parecido sugerir, es un error: ser "tecnócrata" (lo que eso suponga, claro) no es sinónimo de ser zafio, corrupto e inmoral. Eso va con la clase política general, independientemente de su "metodología".
el problema es de dónde se sacan a esos tecnócratas, y con qué han estado o están relacionados.
Problemática extrapolable a cualquier político, sin distinciones.
Muy buena aportación Bur. Esos que salen a la calle a liarla, en vez de trabajar el doble para sacar el país adelante, son los sindicalistas vividores chupasangre que han permitido actitudes como las comentadas por Bur. Yo les daba bien fuerte. Hay pensionistas, enfermos y gente mayor que es una desgracia lo que les está cayendo allí, y aquí también. Pero al que le hayan recortado cuando todos sabemos cómo viven algunos . . . mejor no sigo. Bueno sí. Tengo un caso de una vecina que trabaja en un consejo comarcal todo el día repartiendo cheques, Pyrmis, vales de compra y favores a todo tipo de gente (que lo necesite de verdad el 10%). Luego vas tu arruinado perdido y no pueden darte el pyrmi o 300 euros de ayuda familiar porque ingresas más de 12.000 euros en el cómputo familiar. (Antes de estar por mi cuenta las pasé canutas, sé de lo que hablo) A mi ni dios me dió una puta ayuda y tengo hijos. Bueno, pues esta señorita entre vacaciones, baja de maternidad, no se qué fiestas de más que tiene lleva 15 meses, 15 MESES sin trabajar. Sale por la tele que quitan los consejos comarcales y la payasa se va a liarse a hostias con los mossos d'esquadra porque le van a quitar el chollo de 1300 EUROS por 6 HORAS al DÍA y 45 días de vacaciones al año. (más las bajas por dolores que se coje)
Que se joda, ella y todo aquel que aquí o en Grecia lleve toda la vida que si con la baja, la hernia, la depresión, el poco esfuerzo . . . más la culpa de doctores vividores que cuando te ven entrar ya te sacan el libro de bajas laborales, y luego se quejan de recortes hospitalarios, tiene güevos, con el agujero que provocan en la SS las bajas de la gente cuentista.
Luego hay otros como yo hartos de doblar el lomo que vas al hospital con la cabeza abierta de un accidente laboral, pagando 300 euros al mes entre seguros, autónomos y aportaciones extra a la SS, y ME QUIEREN COBRAR LA ATENCIÓN PRESTADA!!! Porque claro, como los emprendedores somos una mierda y no pago los suficientes impuestos.
