¿Cuando una persona es fuerte?

[DAMARPO]

Vale Sajite.......eres la puta ostia macho.

[cyberclon]

Yo desde luego Sajite, te tengo un por un forero capaz de razonar mejor. Si empezamos a usar argumentos de patio de colegio no vamos a ninguna parte.

[TUERCEBOTAS]

.

[TUERCEBOTAS]

pero repito que punto es el que marca el comienzo de la FA sobre la FR, es decir, en qué momento nos planteamos no seguir tratando de aumentar la FR.

En e comienzo de la vida deportiva del sujeto, las mejoras en fuerza vienen dadas por un aumento de la FDM por mejora de los factores nerviosos y, en ocasiones también por una disminución del peso graso(aumento FR). Paulatinamente estas mejoras se asocian a un aumento de la masa muscular , mejorando tanto la FR como la FDM. En fases más avanzadasel aumento de la FR va dejando paso al aumento de la FDM, hasta llegar al punto de disminuir esta FR para seguir avanzando en FDM, o para hacerlo mucho más rápidamente.

Vale, pues por la misma razón, cuando alguien recomiende hacer 3000 abdominales le haremos caso, porque en el idioma castellano eso significa "tonificar el abdomen"

Si tu confundes los consejos de cuatro listillos con la definición de un concepto dada por la RAE es tu problema. Ya puestos podrías hacer 4000 al día para cada parte del abdomen, aíslando completamente el trabajo de cada una de ellas.

Si una persona sube su fuerza absoluta, bajando su peso, es que ha perdido masa grasa por encima de la magra, lo cual es un acierto, y eso aumenta significativamente la FR.

Pues claro, y si mantiene su FDM y baja de peso aumenta su FR,pero no estás mejorando uno de los indicadores fundamentales de la fuerza, la FDM.
Una mejora de FR sin aumento de FDM, no es mejora de fuerza. Al revés, sí.

Pero es que confundes progreso con programación.....

No señor. Tu confundes el concepto de fuerza con FR.

tú dices que no hay progreso si no mejora la FR


No, yo digo que algo falla si no mejora la FR, que es MUY DIFERENTE......

Si lo dices, aquí por ejemplo:

La planificación la marca el porcentaje de kilos a manejar sobre la RM del atleta, el progreso, el que se aumente su FR!!!

Al estar en un mismo marco de peso o categoría, y entrenar para ello, tienes que mejorar la fuerza absoluta en relación a ese peso en el que puedes oscilar, y eso se llama......

...mantenerse en una categoría de peso, mejorando o no la FR.

Ya, pero es que ahora, has subido de categoría con lo cual tu FR de antes (que no se porque ahora la usas de comparativa, cuando llevas todo el rato menospreciandola como tal) ya no te sirve, necesitas tu FR en la categoría actual.......

Por favor cita uno de mis mensajes en donde menosprecie la FR (y no me valen tus interpretaciones abstractas, que se aprecie claramente que la menosprecio )
P.D:No te lo tomes a mal, es sin ánimo de ofender.

A ver melón....dime la diferencia entre programación-planificación-evaluacióp-objetivo.

A ver calamar...hasta aquí hemos llegado. Me niego a seguir respondiendo a preguntas técnicas de las que ya sabes la respuesta. Si consideras interesante informar de las definiciones de estos conceptos para aportar algo, lo haces tú.

Tranquilo, tu K.O. esta cerquita....

Sí, pero no será por la potencia devastadora de tus argumentos, será un TKO por agotamiento...

(y recordemos que aunque hablemos en castellano, en el deporte, se tiende a tener un % de MG lo más bajo, sanamente posible)

Ja ja ja ja ja ¡¡¡muy bueno!!!

pero bueno cogeré a todos los levantadores y les diré que almudena cid es más fuerte

y bueno igual considero lanzar un desafía a un a yunya de bueyes con una piedra de una tonelada igual considero llevar hormigas que como tienen una fuerza relativa del copón me lo llevo todo... me voy a hinchar apostando el caserío.

[Fausto]

Pero no sigas dandole vueltas a que si ejercicios, movimientos, matices o lo que sea. Estabilidad vs inestabilidad en el mismo tipo de movimiento es el fondo de la cuestion, levantar algo estable o algo inestable, levantar algo estando estable o hacerlo estando inestable. (2º vez que lo digo)

No se por qué es el fondo de la cuestión, pensaba que era comparar la fuerza en un ejercicio (el mismo). Te has empeñado en introducir el tema de la inestabilidad por algún motivo pero bueno, ¿qué mas da? Si queremos comparar la fuerza de dos personas tendrá que ser levantando las dos algo estable o levantando las dos algo inestable. Cada persona levantando una cosa no veo que sentido tiene.
Por cierto no soy yo el que le da vueltas a movimientos, matices, etc...

Si algo me fastida de los debates es que alguien tergiverse la información a su favor.

Aplícatelo.

No, he dicho que NO ES LO MISMO desplazar 85 kilos que 65. Y eso en COMPARATIVAS DE PROGRESO se tiene en cuenta Y MUCHO.

Vamos a ver. En comparativas de progreso me parece bien. Pero yo no estoy hablando de eso, en ningún momento. Si se organiza una carrera de 400 metros entre dos personas y salen a la vez el primero que pase la línea de meta gana, por tanto es más rápido en esa distancia independientemente de cuánto pese.

Pues no es el utilizado por el mundo deportivo, y ya tengo que volver a decir que "fuerza de ventas" es otro concepto usado y tampoco lo describe el diccionario, y que "fuerza" tambien es una magnitud vectorial.
Por lo tanto para hablar en un campo concreto, hay que irse a la descripcion de ese campo. Tan dficil es de entender?

Es difícil de entender para ti al parecer. Desde el principio estoy hablando del concepto de "fuerza" en general, y así lo he indicado varias veces a lo largo de esta conversación.

La madre que ma´parío!! Que no es mi opinion! que yo extraigo lo que se expone!
Es imposible decir que una persona es más o menos fuerte sin tener en cuenta como única variable su 1RM, y lo ponen en todos los tratados.
Tu ten la opinión que te de la puñetera gana, yo tengo la que he estudiado.

Yo no he dicho nada de 1RM, no he opinado de eso ni de medir la fuerza de una persona, sino de comparar la de dos en términos absolutos.
Si te parece voy a tener la opinión que te de la puñetera gana a ti...

En fin.....si no quieres ver que lo imparten es "el concepto que se compara" por encima de "el sujeto que se compara" es tu problema. Ves el dedo, no la luna.

Lo siento pero esta oración es gramaticalmente imposible de entender: ¿si no quiero ver qué imparten quién?

Por cierto, hay un refrán o cita célebre que dice: Sólo los tontos observan el dedo cuando el sabio señala la Luna. O también Mientras el folósofo señala la Luna el tonto se queda mirando el dedo. Lo digo porque has utilizado varias veces lo del dedo y la Luna. Para que sepas las connotaciones que tiene, si es que no lo sabías.

Un saludo.

[DAMARPO]

En e comienzo de la vida deportiva del sujeto, las mejoras en fuerza vienen dadas por un aumento de la FDM por mejora de los factores nerviosos y, en ocasiones también por una disminución del peso graso(aumento FR). Paulatinamente estas mejoras se asocian a un aumento de la masa muscular , mejorando tanto la FR como la FDM. En fases más avanzadasel aumento de la FR va dejando paso al aumento de la FDM, hasta llegar al punto de disminuir esta FR para seguir avanzando en FDM, o para hacerlo mucho más rápidamente.

Y?
Te repito, en qué momento?
No puedes aumentar o disminuir un indicador que no es entrenable.
La FDM es entrenable, la FR no, porque sólo es un indicador, del progreso. Es como intentar entrenar los pliegues corporales.

Si tu confundes los consejos de cuatro listillos con la definición de un concepto dada por la RAE es tu problema. Ya puestos podrías hacer 4000 al día para cada parte del abdomen, aíslando completamente el trabajo de cada una de ellas.

No tio, a mi la definición de fuerza de la RAE es muy genérica y no extrapolable a este debate, ya lo siento.

y si mantiene su FDM y baja de peso aumenta su FR,pero no estás mejorando uno de los indicadores fundamentales de la fuerza, la FDM.Una mejora de FR sin aumento de FDM, no es mejora de fuerza

Ah no? Pues apaga y vámonos, a tomar por el culo toda la teoría. O sea, que un tío que levanta los mismos kilos, con menos peso, no es un indicador......

No señor. Tu confundes el concepto de fuerza con FR

No machote, tú confundes lo que es un indicador con lo que es "fuerza". Y todo es debido al uso del concepto fuerza, por eso, en el libro que he puesto como referencia, y que veo que no te has molestado en leer las citas, usan el término, intensidad absoluta y relativa.

Si lo dices, aquí por ejemplo:

Lee con atención, la FR marca el progreso, si la FR no sube algo falla, eso no significa que no haya progresos, puedes aumentar tus niveles de fuerza resistencia o de potencia, o de lo que quieras.

Sigues sin reconocer lo que es un indicador real de tu fuerza como individuo y es la FR, y no la reconoces porque sólo quieres centrarte en la FDM, y la FDM es únicamente una medición necesaria para seguir programando correctamente las intensidades a manejar, por ejemplo, trabajar durante toda la programación con el 80% de la RM.
Y a ese indicador, para verificar que todo es correcto se aplica la FR.
La FR no es un tipo de fuerza, que tú lo confundes, es un indicador.

...mantenerse en una categoría de peso, mejorando o no la FR.

No, se llama FR, la mayor capacidad de mover una carga (FDM) en relación al peso corporal. Pensé que lo tenías claro.
El objetivo de cualquier entrenamiento de fuerza es con el peso que tienes, mover la mayor carga posible.
Para ello necesitas saber, cual es la mayor carga que puedes manejar=FDM
Cual es tu peso corporal, y su relación.

Por favor cita uno de mis mensajes en donde menosprecie la FR (y no me valen tus interpretaciones abstractas, que se aprecie claramente que la menosprecio )

c**o, cualquiera, si es la base de nuestras posturas opuestas. Que confundes la FR con una expresión de la fuerza, cuando sólo es un indicador conceptual de una relación concreta.




Que marca el progreso.

A ver calamar...hasta aquí hemos llegado. Me niego a seguir respondiendo a preguntas técnicas de las que ya sabes la respuesta. Si consideras interesante informar de las definiciones de estos conceptos para aportar algo, lo haces tú.

Ah vale....pues ese es el problema, que no diferencias conceptos técnicos de entrenamiento, como es el de indicador y objetivo.

Sí, pero no será por la potencia devastadora de tus argumentos, será un TKO por agotamiento...

Si, has tirado demasiados golpes al aire sin impacto.

[cyberclon]

Pero no sigas dandole vueltas a que si ejercicios, movimientos, matices o lo que sea. Estabilidad vs inestabilidad en el mismo tipo de movimiento es el fondo de la cuestion, levantar algo estable o algo inestable, levantar algo estando estable o hacerlo estando inestable. (2º vez que lo digo)

No se por qué es el fondo de la cuestión, pensaba que era comparar la fuerza en un ejercicio (el mismo). Te has empeñado en introducir el tema de la inestabilidad por algún motivo pero bueno, ¿qué mas da? Si queremos comparar la fuerza de dos personas tendrá que ser levantando las dos algo estable o levantando las dos algo inestable. Cada persona levantando una cosa no veo que sentido tiene.

¿Estamos comparando quien esta mas fuerte o quien levanta mas kilos en un determinado ejercicio?

Levantar 200kg en prensa de pierna no implica estar fuerte, pues si luego te cargan 80 en sentadilla y no puedes porque no eres capaz de estabilizarlo, no estas fuerte, solo levantas muchos kilos en un determinado movimiento.

[DAMARPO]

Aplícatelo

No nene, aplícatelo tú. Que eres el que confunde términos.

Es difícil de entender para ti al parecer. Desde el principio estoy hablando del concepto de "fuerza" en general, y así lo he indicado varias veces a lo largo de esta conversación.

No, yo lo tengo tan claro como que esos mismos científicos que no se ponen de acuerdo en las expresiones de la fuerza (sabes lo que significa eso? sin acritud) tampoco se ponen de acuerdo en la definición de "fuerza".
Y muchos lo confunden con únicamente levantar más kilos. No con levantar pocos kilos muchas veces, o con levantar muchos kilos una vez a la máxima velocidad, o con aguantar muchos kilos.
Todo eso es fuerza, pero todo es diferente.

La FR no es un tipo de fuerza, es un indicador del progreso de la fuerza en un individuo. Al igual que el tiempo de los 4000 metros. No puedes entrenar tiempo, tienes que entrenar velocidad, que es la magnitud entrenable.
El tiempo, como la FR, sólo nos da el resultado visible del entrenamiento.

sino de comparar la de dos en términos absolutos.

Y vuelta, para comparar dos individuos se tiene que recurrir a los indicadores de fuerza, que es la FR.
La FDM no es un indicador de comparatividad.

Lo siento pero esta oración es gramaticalmente imposible de entender: ¿si no quiero ver qué imparten quién

Corrector ortográfico, lo siento, entiende "importante".

Para que sepas las connotaciones que tiene, si es que no lo sabías.

Si, yo lo tengo claro, pero no uso la connotación de tonto.



Y ahora lanzo esta pregunta, para quien me la quiera contestar.

¿Si la hormiga levanta objetos que pesan 6 veces su peso corporal, es más o menos fuerte que yo?

[rambo]

si fueses una hormiga..........serias igual de fuerte o algo mas por genetica pero independiente del peso a lo que me refiero cuando digo que el peso no es significativo quiero decir que algunas veces eso no se puede aplicar ¿os acordais de miguel indurain? ¿como subia los puertos? y pesaba eh? mucho mas que ciertos escaladores pues en el culturismo pasa igual algunos levantan mas estando mas delgados ¿como lo esplicas?

[rambo]

pero bueno creo que o me explico mal o no se explicarme es solo una opinion.............me despido foreros..............ya no entrare mas en este debate..............un placer.

[TUERCEBOTAS]

Sigues sin reconocer lo que es un indicador real de tu fuerza como individuo y es la FR, y no la reconoces porque sólo quieres centrarte en la FDM, y la FDM es únicamente una medición necesaria para seguir programando correctamente las intensidades a manejar, por ejemplo, trabajar durante toda la programación con el 80% de la RM.
Y a ese indicador, para verificar que todo es correcto se aplica la FR.
La FR no es un tipo de fuerza, que tú lo confundes, es un indicador.

A ver , entiendo perfectamente lo que es es la FR y lo que es un indicador de progreso. Estamos deacuerdo en que la FR no es entrenable de por si, que no es una manifestación de fuerza. La FDM y la FDMR( esta última fundamental en la mayoría de deportes) si, FR, no.
Pero te repito y contrarepito que, por mucho que sea un indicador, no es suficiente para evaluar el progreso. Y de verdad que entiendo lo que me estás diciendo, pero es que no es suficiente para evaluar el progreso. La FDM es entrenable y, a la vez, sirve de indicador de progreso. La FR es un indicador muy útil para saber a que se debe el progreso y si es acorde a nuestros objetivos.

...mantenerse en una categoría de peso, mejorando o no la FR.


No, se llama FR, la mayor capacidad de mover una carga (FDM) en relación al peso corporal. Pensé que lo tenías claro.
El objetivo de cualquier entrenamiento de fuerza es con el peso que tienes, mover la mayor carga posible.
Para ello necesitas saber, cual es la mayor carga que puedes manejar=FDM
Cual es tu peso corporal, y su relación.

Es que se puede aumentar la FDM, dentro de una categoría de peso, sin aumentar el índice( vaya a ser que digas que lo confundo con manifestación) de FR
El objetivo de un entrenamiento de fuerza es aumentar o mantener la fuerza. Lo demás son necesidades derivadas de las características de estos deportes.

No machote, tú confundes lo que es un indicador con lo que es "fuerza"

Que nooooooo....que tú confundes lo que es un indicador con EL indicador....

Por favor cita uno de mis mensajes en donde menosprecie la FR (y no me valen tus interpretaciones abstractas, que se aprecie claramente que la menosprecio )


c**o, cualquiera, si es la base de nuestras posturas opuestas. Que confundes la FR con una expresión de la fuerza, cuando sólo es un indicador conceptual de una relación concreta.




Que marca el progreso.

Aaay amigo, claro, claro, cualquiera de mis posts....La base de nuestro enfrentamiento es que para tí el único indicador de progreso válido es (el índice) de FR.
Si además es que tienes razón, la FR es sólo UN indicador conceptual de UNA relación concreta. Que marca el progreso. En esa relación.

A ver calamar...hasta aquí hemos llegado. Me niego a seguir respondiendo a preguntas técnicas de las que ya sabes la respuesta. Si consideras interesante informar de las definiciones de estos conceptos para aportar algo, lo haces tú.


Ah vale....pues ese es el problema, que no diferencias conceptos técnicos de entrenamiento, como es el de indicador y objetivo.

Aaaah valeeeee...intentando picarme para escurrir el bulto y que te haga el trabajo sucio....Yo pensaba que tenías claros esos conceptos...

Si, has tirado demasiados golpes al aire sin impacto.

Ya, es que estoy acostumbrado a adversarios más PESADOS y de MAYOR ENVERGADURA

Y ahora lanzo esta pregunta, para quien me la quiera contestar.

¿Si la hormiga levanta objetos que pesan 6 veces su peso corporal, es más o menos fuerte que yo?

En términos relativos, la hormiga. En términos absolutos, tú (me imagino, vaya). En castellano, tú también (sigo suponiendo...)

[DAMARPO]

]Ayer por un momento pensé que debido a la ironía podíamos descojonar el post llevándonos al terreno personal, me alegra de que no haya sido así.

TUERCEBOTAS.

La FDM es entrenable y, a la vez, sirve de indicador de progreso. La FR es un indicador muy útil para saber a que se debe el progreso y si es acorde a nuestros objetivos.

Ya, pero es que hay un matiz tan sutil como un pelo de gamba, que uno es evaluador de progreso, y el otro es indicador de progresión y adaptación a la carga. Son cosas similares pero no se pueden utilizar en el mismo contexto. Y cuando se usan fuera de sus contextos, se equivocan conceptos.

Es que se puede aumentar la FDM, dentro de una categoría de peso, sin aumentar el índice( vaya a ser que digas que lo confundo con manifestación) de FR

Si aumentas la FDM manteniendo el peso, aumentas la FR.

200/10= 20
250/10=25
300/10=35

Ese es el objetivo! (¿no?)

que tú confundes lo que es un indicador con EL indicador

No, no lo confundo, lo reafirmo en base a lo que existe sobre ello. Para mí, a la vista de los estudios, es ÉL INDICADOR (proximamente en sus pantallas)

La base de nuestro enfrentamiento es que para tí el único indicador de progreso válido es (el índice) de FR.
Si además es que tienes razón, la FR es sólo UN indicador conceptual de UNA relación concreta. Que marca el progreso. En esa relación.

No, el único válido para las comparaciones entre mi estado actual y los pasados/presentes, y el evaluador de mi sistémica de entrenamiento.

Aaaah valeeeee...intentando picarme para escurrir el bulto y que te haga el trabajo sucio....Yo pensaba que tenías claros esos conceptos...

Juas Buen intento! (Dios! esta es frase de Týr!)

Ya, es que estoy acostumbrado a adversarios más PESADOS y de MAYOR ENVERGADURA

Te aseguro que por envergadura y peso no será, pero compañero, deberías mejorar tu técnic relativa para adaptarte a mi como oponente si es que quieres ganarme.....

En términos relativos, la hormiga. En términos absolutos, tú (me imagino, vaya). En castellano, tú también (sigo suponiendo...)

Y aquí tienes el gran error. Y es a lo que me refiero siempre. La ciencia deportiva, que digo yo que para algo estará, establece como elemento de comparación la FR, no la absoluta ni la definición de la RAE.
http://www.fuerzaycontrol.com/entrenami ... -relativa/

Este concepto surge de la necesidad de comparar la fuerza en sujetos de distinto peso. Para su calculo vamos a dividir la fuerza muscular absoluta entre el peso corporal del deportista.

http://es.fitness.com/forum/threads/102 ... -corporal)

Ahora para saber si somos fuertes, tenemos que calcular nuestra fuerza según nuestro peso corporal, o sea si somos fuertes para lo que pesamos.

http://es.mimi.hu/economia/indice_de_fu ... ativa.html

Ah..no...este no es fuerza relativa, que no lo dice la RAE....

http://www.entrenamiento-total.com/verd ... hdnDoc=140

¿Hace todo esto inútil al concepto de fuerza relativa? No exactamente. La idea de fuerza relativa es sólida, es mejor tener más fuerza por kilo que menos. Donde la idea va mal es cuando la gente se preocupa por ella en un grado en el que no pueden hacer ganancias de fuerza

http://www.fuerzaycontrol.com/entrenami ... elativa-2/

Sin embargo en los deportes de fuerza como en las distintas disciplinas de lucha, la halterofilia en los que un mayor peso corporal nos puede beneficiar, se establecen categorías de peso para evitar que el exceso de peso sea un elemento desequilibrante, porque en boxeo un peso mosca jamás tendrá nada que hacer con un peso pesado.

http://www.fuerzaycontrol.com/entrenami ... elativa-2/

La mayoría de las actividades físicas necesitan aplicar la máxima fuerza con el mínimo peso posible porque en general la fuerza no se aplica aisladamente, y el aumento de peso también perjudica otras capacidades como la agilidad y la resistencia, a parte de ser problemático para la salud a largo plazo.

Y así, todas las referencias que quieras.......ahora dime que no es el indicador.

Si ahora me dices que una persona que levanta 6 veces su peso es menos fuerte que una que lo levanta 1,5 o 2...pues nada....seguiremos hasta el infinito.



Un saludo.
David.

[Fausto]

No nene, aplícatelo tú. Que eres el que confunde términos.

¿nene?

No, yo lo tengo tan claro como que esos mismos científicos que no se ponen de acuerdo en las expresiones de la fuerza (sabes lo que significa eso? sin acritud) tampoco se ponen de acuerdo en la definición de "fuerza".
Y muchos lo confunden con únicamente levantar más kilos. No con levantar pocos kilos muchas veces, o con levantar muchos kilos una vez a la máxima velocidad, o con aguantar muchos kilos.
Todo eso es fuerza, pero todo es diferente.

La definición de "fuerza" está más que clara. Pero a ti no te gusta. En cuanto a las expresiones de la fuerza, me parece bien que quieras reflexionar en voz alta, pero es que yo no estoy debatiendo nada acerca de eso, debato acerca de comparar y por supuesto no de comparar manifestaciones distintas de la fuerza, sino la misma en dos individuos.

La FR no es un tipo de fuerza, es un indicador del progreso de la fuerza en un individuo. Al igual que el tiempo de los 4000 metros. No puedes entrenar tiempo, tienes que entrenar velocidad, que es la magnitud entrenable.
El tiempo, como la FR, sólo nos da el resultado visible del entrenamiento.

Y vuelta, para comparar dos individuos se tiene que recurrir a los indicadores de fuerza, que es la FR.

Según tu opinión...

Si, yo lo tengo claro, pero no uso la connotación de tonto.

Espero que tampoco uses la de sabio... sería más preocupante.

Respecto a la comparación de la hormiga... si eres capaz de levantar el peso de una hormiga multiplicado por seis...tú eres más fuerte en términos absolutos.

[Fausto]

No tio, a mi la definición de fuerza de la RAE es muy genérica y no extrapolable a este debate, ya lo siento.

Jeje, esto es lo mejor que he leido en mucho tiempo... que no me viene bien la definición para tener razón...pues no la acepto.
Hoy no estoy de acuerdo con la "Ley de la Gravedad", así que voy a ir a levitar un rato...

[Fausto]

¿Estamos comparando quien esta mas fuerte o quien levanta mas kilos en un determinado ejercicio?

Levantar 200kg en prensa de pierna no implica estar fuerte, pues si luego te cargan 80 en sentadilla y no puedes porque no eres capaz de estabilizarlo, no estas fuerte, solo levantas muchos kilos en un determinado movimiento.

Claro, por eso en las competiciones se compara dos personas haciendo el mismo movimiento. Si quieres comparamos dos individuos como dices, en prensa y en sentadilla. El que levante más kilos en prensa será más fuerte HACIENDO PRENSA que el otro. Y con las sentadillas lo mismo. Puede que al final uno sea más fuerte en un ejercicio y el otro en otro ejercicio, o que el mismo individuo sea más fuerte en los dos. Pero evidentemente comparar a cada individuo haciendo un ejercicio cada uno...