efectividad de ciertas artes

[ATREIDES]

La duda que tengo siempre cuando veo/practico Aikido es por los ataques. Son siempre definidos. Uke toma una intención desde tres metros y no la cambia en toda la trayectoria. Es un ataque limpio, claro...y único. Incluso si el ataque es fuerte (en la mayoría de los casos ni eso) se puede absorber más o menos bien. Pero como se absorbe un ataque "caótico", que cambia de naturaleza en cualquier momento (puede empezar siendo un agarre pero pasa a ser un atemi o una proyección o un barrido).

Yo soy alumno de Kitaura. Para mi, las clases son las bases de estudio y en este caso, las clases con Kitaura es ir a la Universida y hacer el doctorado. Pero después hay que trabajar la aplicación practica. Lo que es el trabajo. Incluso con Kitaura. Hay que seguir estudiando e investigando. Probando y probandose.
Una última cosa, es el aspecto físico. No solo hay que tener técnica sino que además hay que tener (o desarrollar) un fisico que te permita una pelea de 5 minutos. Y fijate que te dihgo msólo 5 minutos. Pero 5 a tope, sin parar. Si te asfixias entre al adrenalina y el combate en 1 minuto ya puedes haber tenido suerte de haber terminado en ese tiempo porque si no podrás ni pensar y vas a recibir leches hasta en el carnet de identidad.
Otra cuestión es que muchos ataques de aikido son para formación, p.e. ushiro ryote dori. Dedicamos muchas horas a ese trabajo y sin embargo no son aplicativos directos porque nadie te va a atacar así. Pero son útiles para sentir, comprender, y reacionar a cosas no esperadas.

Pero como se absorbe un ataque "caótico", que cambia de naturaleza en cualquier momento

Ningún ataque es tan caótico. Sienmpre tiene un sentido de movimiento y luego cambia a otro. Para el aikido no hay diferencia que el ataque sea para hacer un atemi, un agarre o un barrido. Es ese sentido de movimeinto el que utilizamos.
Ten paciencia Joaquin. Nos e quien es tu profe , ni que linea sigues, pero estoy seguro que lo que aprenderas de tengu te servira para comprender mejor el aikido. Y también estoy seguro que algo del aikido te habra servido para trabajar con Tengo

[Antonio Leyva]

Yo tengo un axioma, un "dogma de fé", que dice que cada que vez que el rival se mueve, abre un hueco por el colocárle un técnica.

Lo mismo, envidia pura. Mi experiencia es que uke siempre será más rápido cerrando huecos que yo intentando colarme por ellos. Como solucionarlo?. Ganar ventaja desde el principio con actitud, entrada y sabiendo que alguna me voy a llevar, seguro. Ahí va mi dogma de fe. En randori más o menos libre, lo único que acabo sintiendo que puedo y debo mantener es la unidad. Es decir, mi propia experiencia de mantener todas las partes del cuerpo actuando unidas. No lanzar un brazo aislado, no centrarme en hacer algo concreto a costa de hacer fuerza solo con los hombros. Mantener la unidad y avanzar.

En mi caso, cierro la distancia y me baso en la habilidad táctil y mi experiencia para "notar" donde están los huecos, cuales va abriendo y cuales cerrando. Me adhiero al oponente cual ladilla y simplemente, las oportunidades surgen..., o bien pierdo, jejejeje. Por ellos, he estudiado mucho el trabajo de pasos para saber como "cerrar distancia", así como estudiar el modo de "manejar" lo mejor posible el primer golpe de mi rival. Luego, digamos que ya juego más en mi campo y ahí, toda clase de técnicas tienen su momento y oportunidad de ser aplicadas.

Antonio.

[Enrique]

Hola,

Por si os sirve mi experiencia, yo he practicado otras cosas y actualmente doy clases de 'Iwama Aikido' y además practico MMA.

En mis clases, a parte del randori típico del aikido y del jiyuwaza, se entrena sparring con cierto contacto, protecciones, etc, donde ya no se trabajan las bases sobre ataques ideales, etc, sino que se trabaja de una manera mucho más realista con la complejidad y complicación que conlleva.

Lo hemos dicho muchas veces en este y otros foros: ¿el aikido sirve para defenderse? es triste decir que todos los aikidos no. Me gustaría pensar que la mayoría si (dependiendo como se entrene). ¿Es lo mejor como defensa personal? Por supuesto, no. Hay otros sistemas muchísimo más fáciles de aprender y que van mucho más al grano. En cambio, el aikido tiene otras cosas interesantísimas, como por ejemplo que se puede entrenar toda la vida y el nivel va en progresión ascendente.

A modo de anécdota y para terminar: en una de las clases que recibo de MMA, sin pensarlo en ningún momento, ante un jab me encontré encajando un kotegaeshi a mi compañero, y no sabéis la cara de susto que puso el tipo... Normalmente esta gente con la que entreno, no está acostumbrada a mi forma de moverme ni los ángulos que busco, se sorprenden bastante. Y cuando llegamos al contacto, se cierran distancias, de vez en cuando puedo aplicar las 'llaves' de aikido. También es cierto, que me como muchísimas castañas tanto con brazos, piernas, me llevan al suelo, etc, etc.

Saludos.

[gijon77]

pues no diferencio porque no se debe diferenciar,son tonterias,las artes marciales tiene que ser sistemas de defensa que para eso nacieron

Vamos a ver, si tu no quieres diferenciar vale, el resto del mundo lo hace, igual que se diferencian artes marciales y deportes de contacto.

Por otra parte, si quieres ir al origen de las artes marciales utiliza sus métodos de entrenamiento, no puedes pretender que un par de horas a la semana te lleven al mismo punto que una dedicación exclusiva como había antes.

Tal vez pedimos demasiado en relación al esfuerzo que hacemos, utilizando el ejemplo de los idiomas expuesto previamente, no te plantearías aprender un idioma en seis meses o en un par de años con dos horas a la semana. Saber defenderse es tener un nivel de conversación muy fluida.


Si tu practicas krav aprenderás lo básico en poco tiempo, si haces aikido tardarás muchísimo mas, ahora bien si tuviese que apostar entre Tomas Sanchez y alguien con el tiempo equivalente en krav tengo muy claro lo que haría. No te cito a nadie de krav porque nadie lleva tanto tiempo sólamente con krav, casi todo el mundo viene de otras cosas. Cuando ves un combate de gente de krav se aprecia claramente quien viene de kárate, de muay o de judo. En definitiva, el krav es más rápido que el aikido Tomas Sanchez o el tai chi de Antonio Leyva pero no creo que el potencial sea tan alto aunque solo sea accesible a unos pocos.

Un saludo,

no me has entendido o me he explicado mal, no digo que simplemente sea mas rápido de aprender, me daría igual tardar más en aprender algo si luego funciona, lo que no es de recibo (y seguramente como estamos coincidiendo más o menos todos es por la forma de entrenarlo) es que la inmensa mayoría de por ejemplo aikidokas no pueda usarlo de verdad con seguridad en enfrentamiento real, el problema no es de tiempo de aprendizaje ya que cierta gente que conozco tiene un nivel alto (reconocido)osea que segun su maestro o asociacion de aikido tienen nivel (otra cosa es que me digas que los regalan)y cuando hemos probado pues como que algo les falla , no deberían ser solo Tomas Sánchez y 3 mas, algo falla ahi,nadie dice que te vuelva invencible ni se le pide pero sinceramente un alumno con varios años de aikido debería ser capaz de usarlo en un enfrentamiento y la realidad es que la mayoría reconocen que no, no ataco al aikido porque seguramente el arte en si es una pasada y ver a gente como Tomas Sánchez y demás será alucinante pero algo falla ahí y creo que por lo que habla gente que lleva años en ello algo de razón tengo, seguramente la forma de entrenar y que desde hace muchos años varias artes marciales se han ido adaptando a "valores más comerciales" y están llegando capadas a nuestros días, lo que para mí es una verdadera pena, saludos
pd:y insisto en que para mi arte marcial deberia ir completamente ligado a defensa personal y sistema de combate,otra cosa es que ahora quieran vender otra cosa porque interese o porque por motivos comerciales llegue capada a nuestros dias,pero si un arte marcial ya no vale para defenderse para mi deja de ser arte marcial

[albar]

Bajo mi punto de vista intentar explicar la DP desde un estilo es misión imposible. ¿Por qué? Porque como bien ha dicho Týr un estilo es tan bueno como lo es su practicante, ni más ni menos. Desde que las AAMM se especializaron y se crearon los estilos (unos de grappling como el Judo, otros de strikking como el Karate, otros en armas como el Kendo...) se abrieron lagunas en sus planteamientos y más aún cuando algunos de esos estilos se deportivizaron perdiendo gran parte de su arsenal técnico. Desde que las AAMM fueron creadas -con el único propósito de reducir a carne picada a cuantos se pusieran por delante- ha llovido mucho. Los tiempos de máxima bonanza para las mismas eran momentos en que la violencia no era proscrita -e incluso se ejercía impunemente y se la consideraba una herramienta sumamente útil- con lo que los entrenamientos abarcaban un arsenal técnico en el que las superficialidades, lo inútil o lo que no podía llevarse a cabo se omitía por aquello de sus consecuencias, es decir, que te ibas al foso descabezado.

Hoy por hoy vivimos tiempos relativamente pacíficos. Nadie va con una espada o similar colgada al cinto (salvo Týr, que parece el inspector gadget) y los duelos o asaltos a muerte en mitad de la calle son algo que a casi nadie le sucede. Luego los fines del entreno marcial han cambiado sustancialmente porque la inmensa mayoría de la gente ya no entrena para defender su vida de una invasión bárbara, de un asalto en mitad del camino o en medio de un campo de batalla, sino que entrena para divertirse, mantenerse en forma y, como mucho, competir en un futuro. Por ello son mucho más abundante los dojos con esa orientación que los que creen que las AAMM deben seguir conservando la esencia para la que fueron creadas.

En especial, hay AAMM que por su complejidad y quizá por ese halo místico que se dio a sus creadores, se predisponen a hacer de ellos AANNMM (Artes Nada Marciales). Entre ellos, con todo mi repeto, se hayan el Taichi y el Aikido entre otros muchos. Encontrar gente como Antonio Leyva, Jose Sánchez (al que conozco muy bien y puedo decir que su Taichi es marcial a tope pues cuando nos vemos nos zurramos de lo lindo) en Taichi o como Tomás Sánchez y los hermanos Peña en Aikido es muy complicado. Gente que decide investigar más allá y poner a prueba sus conocimientos intercambiando manos incluso con otros estilos no abunda. Pero si se quiere entrenar no basta con seguir a pies juntillas lo que nos cuentan en el dojo, no basta con la fórmula sino que hay que pasar por el laboratorio.
Hace algunos años que dejé de recibir clases formales tras casi 30 años y me he dedicado a conocer gente y poner a prueba lo que aprendí en esa época. No es que mientras acudiera a clase no realizara combate, pero he preferido verme con otra gente de estilos dispares y, sin acritud, ponernos a prueba. Es durante este tiempo cuando me he dado cuenta de que la inmensa mayoría de las técnicas hay que modificarlas para que funcionen, cambiar trayectorias, ángulos... No hay dos luchadores iguales, cada uno tapa distintos huecos, lo que funciona con unos no lo hace con otros. No es lo mismo enfrentarte a un sujeto de 100 kg que a otro de 80 y mucho menos si provienen de estilos diferentes. No es lo mismo sacudirte con un tipo técnico que otro cuya escuela ha sido fundamentalmente la calle. Y no te digo nada de intercambiar guantazos con una mujer (ese día ponte la coquilla, amigo).
Lo que quiero decir es que una cosa es aprender y otra muy distinta llevar a cabo lo aprendido. Y para esto último hay que probarse, pero si puede ser no solo con los colegas del gim, sino con todo colega de diferente estilo con el que pactes unas mínimas reglas y quiera hacerte sudar. Entonces es cuando te das cuenta de que no es tan fácil hacer un juji gatame, un kote gaeshi, meter un crochet claro en la cabeza o una patada en giro porque si fallas te cae una mano de leches bastante importante. Hay que adaptarse y tener mucha capacidad de sufrimiento porque el que piense que por el camino no le van a llover palos le auguro poco futuro. A veces para abrir un hueco es necesario abrir otro tuyo o arriesgar en demasía (sobre todo cuando el de enfrente es bueno) y también hay que saber gestionar eso. Solo entrenado de esta manera, probándose y probando lo aprendido podemos tener una leve pincelada de lo que es un enfrentamiento real, entendiendo por real aquel en el que tu adversario está dispuesto a borrarte del mapa importándole poco o nada las consecuencias posteriores.

Mi consejo es que si quieres efectividad vayas a buscarla en combate, no en un AAMM en sí. Entrena duro, no importa el estilo, pero adapta ese estilo a cada necesidad, incluida la tuya propia. Y sobre todo, elige bien con quien entrenas y si lo que se te enseña es válido según tu propio prisma (y después de haber pasado por el laboratorio). Si no te es válido, cambia o adáptalo.

Perdón por el ladrillazo.

Un saludo.

[joaken]

Hay ladrillazos que merece la pena leer y el tuyo sin duda la merece.

Un saludo

[joaquin]

Algo que nos han enseñado los practicantes de MMA es que, en general, por muy completo que sea un arte marcial nunca es suficiente para cubrir todas las circunstancias de un enfrentamiento. Creo que es una idea a importar.

Aikido, bien a cierta distancia y si se dan las circunstancias adecuadas. Para los taekwondokas del dojo la distancia a la que empiezan las tortas es muy distinta y su manera de reaccionar también. Y ya no hablemos si uke rompe la distancia hasta llevarnos al suelo. La primera vez que hice suelo en jujutsu intenté aplicar el suwari waza del Aikido. El resultado es imaginable.

El AikiJutsu tiene el atemi como elemento estratégico esencial en la aplicación de las técnicas, pero no se podría decir que es un arte marcial especializado en golpes. Porque no complementarlo con alguno que sí lo sea (lo hacemos) e incorporar ese conocimiento a las estrategias Aiki.

[Enrique]

Hola,

¿Habéis visto el episodio de la serie Samurai Spirit que trata sobre el Aikido? Se ve como un practicante de deportes de contacto comprueba la eficacia del Aikido.

Podemos ver distintos estilos de Aikido.

Os dejo el link de la primera parte (de 5):



Prefiero no dar todavía mi opinión sobre lo visto.

Un saludo.

[Pankratos]

No se yo , si visto lo visto en ese video serviría como "comprobación de eficacia"

[tengu]

Yo si que te la doy Enrique, ... No sé quién produce el documental, ni quién financia, ni quién paga a quién, pero está claro que el objetivo es "dejar bien" al Aikido, por decirlo de forma diplomática.

En el capítulo 5/5, nadie se cree el enfrentamiento del gaijin con el kancho, ... no sé si se ríe de ellos, o ellos se ríen de él. Semejante bicharraco, bregado como él en los deportes de contacto, no le dura ninguno de los japoneses más de 0,5 segundos en pie. Semejantes escenas y trucos, preparadísimos y teatreros, no hacen ningún , pero ningún favor al Aikido ... Es una pena.

Este tipo le agarra el antebrazo a alguien, con esos brazos que tiene, y lo deja hecho plastilina ... ya no os cuento lo de lanzar un mawashi geri, sólo uno, quedarse quieto y ofrecerle la espalda al maestro para que este lo estrangule con muy dudosa técnica ...¿Alguien cree que el reportaje es de verdad? Me hubiera gustado ver como el gaijin le entra al maestro de Aikido un par de combinaciones como las que muestra haciendo sombra en algunos cortes del vídeo, ... Si son capaces de parar eso usando sólo el Aikido que practican (yo no podría), de verdad que me quitaría el sombrero ... Y abandonaría mi estilo actual, está claro .

En resumen, me da pena que alguien se ría así del Aikido, yo lo veo bastante claro. Me encanta el Aikido y lo respeto muchísimo. Pero este tipo creo que se pasa 2 pueblos... Él sabe que puede arrancarles la cabeza en 2 segundos, .. por eso no entiendo cuál es el motivo del reportaje ...Y que además lo emitan por antena. Igual si le ponen delante a un Saito o a un Mochizuki (¿no, Enrique? el tipo se lo piensa dos veces antes de montar semejante circo.

Un saludo,
Tengu

[Enrique]

De nuevo completamente de acuerdo contigo, Tengu.

Lo he puesto porque soy aikidoka y no gilipollas, y este tipo de videos dejan al aikido muy mal parado. Al Cesar lo que es del Cesar.

Y estoy convencido que este video lo pones en ciertos foros exclusivos del aikido y más de uno se fliparía, diría que el aikido es lo máximo y ahí está demostrado, etc, etc. Muy triste.

¿Y qué os parece este otro?



Ó este:



En este último caso, es "Iwama Aikido", conozco a Kurilla Sensei y es un animal, os lo aseguro. Yo no me podría a jugar con él en un sparring... además su curriculum no es ninguna broma: 5th dan Aikido Dentó Iwama Ryu, three traditional Mokuroku in weapons, 4th dan Aikido Aikikai, 5th dan Spetsnaz System, 5th dan Judo, 1st dan Daito-ryu Aikijujutsu, 1st class Aikido and Judo instructor, self-defense instructor and Combat Shooting assistent instructor of IBSSA, has practiced martial arts since 1978 and an Aikido instructor since 1989.

Saludos.

[DCS]

Los videos de Pettas no demuestran nada (porque está de coña), ni los que ha puesto Enrique demuestran nada porque son coreografias.

estoy convencido que este video lo pones en ciertos foros exclusivos del aikido y más de uno se fliparía

La gente flipa con cualquier cosa.

[albar]

Los vídeos a Hollywood. Las exhibiciones dejan mucho que desear, como la inmensa mayoría, pues casi ninguna de ellas muestra el AAMM en sí, tan solo sus puntos fuertes y técnicas de imposible aplicación a un combate real. Las exhibiciones venden y reclutan en muchas ocasiones incautos atraidos por movimientos muy plásticos y hermosos hasta que se topan con una realidad demasiado dura: el rival no viene desde 3 metros con un shomen uchi que se ve a la legua y le salta los dientes con un gancho gualdrapa mientras todavía está pensando en encajarle un Ikkyo.

Tengu tiene razón, vídeos así le hacen un flaco favor al Aikido, Arte al que respeto sumamente.

Vuelvo a decir, si se quiere ver efectividad hay que calzarse unas protecciones y entrenar con un rival nada colaborador con ganas de hacerme sudar. El grabarlo y colgarlo para ver los resultados es opcional.

Saludos.

[gijon77]

lo que da gusto es ver que hay mucha gente aqui que tiene las cosas clarisimas sobre lo que es y como tiene que ser un arte marcial y que no se resigna a hacer "bailes" en un tatami,un saludo a todos los que siguen peleando para conservar estas maravillosas artes,saludos
pd:¿antonio podias contestarme por privado a un par de dudas que tengo sobre tai chi? gracias

[Antonio Leyva]

¿antonio podias contestarme por privado a un par de dudas que tengo sobre tai chi? gracias

Si, en cuanto me las hagas

Antonio.