Con independencia de la opinión que tengamos cualquiera de nosotros, gente **MUY** cualificada en esto del BJJ como Rorion Gracie (y supongo que nadie osará poner en duda sus credenciales o compararse con él, ¿verdad?) afirman que en la calle ir al suelo es un suicidio.
Dicho esto, uno puede pasarse la vida debatiendo acerca de qué sistema "la tiene más larga" e ignorando los argumentos de la parte contraria. Pero hay ciertas cosas que son incontestables.
El BJJ, como cualquier otro sistema de 'grappling', posee una ventaja natural en la lucha a mano vacía respecto de los sistemas de percusión. Ventaja que se ve incrementada en los cuadriláteros, octógonos y demás, al existir un elenco de reglas y un entorno que hace de las proyecciones algo apenas peligroso (mientras que en la calle pueden ser devastadoras), que ir al suelo sea algo deseable (mientras que es lo último que debería hacerse en la calle, salvo duelo de chavales o en plan brasileño, sin armas de por medio ni nadie más que intervenga en la contienda) y que permanecer enzarzado no suponga un gravísimo riesgo (imaginemos a dos 'grapplers' pudiendo morder, golpear en garganta, ojos y genitales y visualicemos cuánto cambiaría la cosa respecto de un 'randori' normal).
¿Es el BJJ inferior a un sistema de percusión en una pelea callejera? No necesariamente, ya que la inmensa mayoría de palancas, estrangulaciones y demás técnicas pueden aplicarse de pie, además de tener en la recámara las peligrosísimas proyecciones contra bordillos, farolas, mesas, coches y demás objetos cotidianos.
¿Es el sistema perfecto? No, ni de lejos (partiendo dela base que no existe tal cosa); ya que no contempla la parte de percusión, está tan "cojo" como el Kickboxing "a palo seco". Habrá situaciones en las que el 'grappling' será lo ideal y las habrá en las que haya que abrirse camino a guantazos.
¿Sigue conservando en la calle el BJJ la **ENORME** ventaja respecto de los estilos de percisión? No, muy al contrario, ya que dada la distancia en la que se desenvuelven las peleas y la peligrosidad de las técnicas usadas (recordemos que la inferioridad numérica y la presencia de armas es algo habitual) hacen que la cosa varíe en menor medida para un 'striker' (si volvemos a hacer un ejercicio de imaginación y visualizamos un combate entre dos 'strikers' donde valgan mordiscos, golpes a garganta, genitales y ojos, observaremos que su estilo de pelea varía muchísimo menos -el 'clinch' sería algo inexistente, por ejemplo- que dos 'grapplers' metidos en faena con el mismo juego de reglas).
¿Es mejor el 'striking' que el 'grappling' en la calle. Depende, en ocasiones sí y en otras justamente todo lo contrario. Pero es evidente que la ventaja abismal de los estilos de 'grappling' en peleas regladas de uno a uno se desvanece y tiende a equiparar estilos, favoreciendo ciertas técnicas en función de las circunstancias.
Cosa que no es sino lo que, en cierta medida, ya está sucediendo en el mundillo del Vale Tudo: lo que arrasa es el G&P y no los estilistas puros. Incluso si nos ponemos a hilar fino, los 'strikers' con conocimientos (que no expertos) de suelo suelen acabar mejor parados que los 'grapplers' con conocimientos de 'striking'.
Es decir, ni más ni menos que una "vuelta de tortilla" de lo que sucedía hace una década.
(VIDEO) Bjj en la calle
Moderadores: moderador suplente, admin
Mandril escribió: Dime que estilo es bueno contra más de una persona...
Boxeo? Si son dos o tres y saben pegarse te canean igual...
Kick boxing? Lo mismo...
Kung fu? ....
Nada que objetar a esto, esta claro que si te tienes que defender de varios oponentes que saben lo que hacen estas jodido.
Yo no digo que el BJJ sea malo si pensara asi no lo practicaria, por otro lado ¿tu crees que puedes irte al suelo con dos personas o más? de pie siempre podras coger distancia o salir corriendo si las cosas van mal pero cuando estas abajo la capacidaz motriz para desplazarse se ve seriamente mermamdo.Mandril escribió: Estoy cansado ya de que se diga que el BJJ solo vale contra uno, como si eso fuese algo malo. CUALQUIER ESTILO es inutil contra más de uno en la calle si saben pegarse, y punto.
Estoy de acuerdo esa es la cuestión.DCS escribió: ¿En que casos puede ser o no conveniente llevar la pelea al suelo?. Por ejemplo: si el el oponente es mejor golpeador, ¿mantenerse en distancia de golpeo te parece una táctica interesante?.
Saludos
Cita:"Pues, te lo creas o no, el randori o entrenamiento contra ataque simultáneo se realiza en varias artes marciales (muchas de ellas relacionadas de algún modo con el Bjj), y te puedo asegurar que en la práctica no carecen de relativa eficacia.
Por ejemplo: algunas escuelas de Jujutsu se especializaron en realizar randori, el Hapkido, Aikido, Taijutsu...etc."
Se de que randori ablas, y sinceramente veo mucha complicidad por parte de los compañeros.
Y yo creo saber de que randori hablas tú, pero siento decirte que NO es el tipo de randori al que me refiero. El randori hecho con seriedad y realismo existe. Será más escaso, más dificil y todo lo que se quiera, pero haberlos, haylos...
Cita:"Hace no mucho que circula por ahí cierto vídeo en el que se muestran las lindezas del boxeo en una confrontación real contra dos oponentes... "
Por cierto buen video, ¿pero? viste a alguno de los que se llebaron la paliza, cubrirse, desplazarse, esquibar algun golpe, y cuando el boxeador golpeaba alguno¿viste si el otro se abalanzaba sobre el? yo no.
¿Demuestra el vídeo la valía del boxeo para contra dos atacantes? Yo creo que SI.
Ahora, si nos ponemos a elucubrar con cosas del tipo ¿y si uno es un armario empotrao?¿y si el otro es 5º Dan de noseque?¿y si el otro saca un bazoca?... entonces volvemos a lo mismo de siempre: depende del nivel de atacantes y atacado, del estado psicológico de cada uno, del lugar, la hora,...etc y de un montón de factores más que decantarían la balanza a favor de uno u otro bando.
Lo que me parece precipitado es venir con afirmaciones del tipo "cualquier cosa es inútil contra más de uno", porque de toda la vida el enfrentamiento contra más de un enemigo ha sido un problema básico a resolver para las artes marciales, resuelto con mayor o menor acierto, pero que ahí ha estado siempre. Y tengo visto y comprobado que algo sí que se ha conseguido...
Cita: "me parece excelente para inmovilizar a un sólo"
En BJJ no se busca la inmovilizacion, si no la finalizacion, que son dos cosas muy distintas.
Me has malentendido, compañero. No he pretendido definir el objetivo del Bjj, simplemente he dado mi opinión de para qué podría ser útil, como tambien podría haber dicho que me parece un excelente ejercicio físico.
Cita:"y en el caso del Bjj, su principal defecto es la inviabilidad para ejercerlo contra varios contrincantes"
Pos va aser que no, creo que ya se an explicado bastante todas las circuntancias en las que se puede llegar al suelo.
A ver si tienes la amabilidad de explicarme como os las apañais en Bjj para finalizar a dos personas a la vez...
Saludos.
Por ejemplo: algunas escuelas de Jujutsu se especializaron en realizar randori, el Hapkido, Aikido, Taijutsu...etc."
Se de que randori ablas, y sinceramente veo mucha complicidad por parte de los compañeros.
Y yo creo saber de que randori hablas tú, pero siento decirte que NO es el tipo de randori al que me refiero. El randori hecho con seriedad y realismo existe. Será más escaso, más dificil y todo lo que se quiera, pero haberlos, haylos...
Cita:"Hace no mucho que circula por ahí cierto vídeo en el que se muestran las lindezas del boxeo en una confrontación real contra dos oponentes... "
Por cierto buen video, ¿pero? viste a alguno de los que se llebaron la paliza, cubrirse, desplazarse, esquibar algun golpe, y cuando el boxeador golpeaba alguno¿viste si el otro se abalanzaba sobre el? yo no.
¿Demuestra el vídeo la valía del boxeo para contra dos atacantes? Yo creo que SI.
Ahora, si nos ponemos a elucubrar con cosas del tipo ¿y si uno es un armario empotrao?¿y si el otro es 5º Dan de noseque?¿y si el otro saca un bazoca?... entonces volvemos a lo mismo de siempre: depende del nivel de atacantes y atacado, del estado psicológico de cada uno, del lugar, la hora,...etc y de un montón de factores más que decantarían la balanza a favor de uno u otro bando.
Lo que me parece precipitado es venir con afirmaciones del tipo "cualquier cosa es inútil contra más de uno", porque de toda la vida el enfrentamiento contra más de un enemigo ha sido un problema básico a resolver para las artes marciales, resuelto con mayor o menor acierto, pero que ahí ha estado siempre. Y tengo visto y comprobado que algo sí que se ha conseguido...
Cita: "me parece excelente para inmovilizar a un sólo"
En BJJ no se busca la inmovilizacion, si no la finalizacion, que son dos cosas muy distintas.
Me has malentendido, compañero. No he pretendido definir el objetivo del Bjj, simplemente he dado mi opinión de para qué podría ser útil, como tambien podría haber dicho que me parece un excelente ejercicio físico.
Cita:"y en el caso del Bjj, su principal defecto es la inviabilidad para ejercerlo contra varios contrincantes"
Pos va aser que no, creo que ya se an explicado bastante todas las circuntancias en las que se puede llegar al suelo.
A ver si tienes la amabilidad de explicarme como os las apañais en Bjj para finalizar a dos personas a la vez...
Saludos.
Vamos a ver, ¿y nadie está preocupado por esta cada vez más presente presencia de gente joven dándose golpes en la calle sin tener ni idea, delante de una cámara?. ¿Y si se pasa en la luxación?, ¿y si se pasa de rosca con el mataleón? ¿y si hacen un gran hermano a base de piñas en la cara?
Demasiada propaganda a las artes marciales, deportes de contacto que te hacen infalible y sueños de pressing catch demasiados reales
Demasiada propaganda a las artes marciales, deportes de contacto que te hacen infalible y sueños de pressing catch demasiados reales
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zTwFqehMBI
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- Ubicación: Algún oscuro rincón de este planeta.
Me interesa más el resto de gente, que por suerte es mayoría y que no hace estas gilipolleces.Aoshi escribió:Vamos a ver, ¿y nadie está preocupado por esta cada vez más presente presencia de gente joven dándose golpes en la calle sin tener ni idea, delante de una cámara?. ¿Y si se pasa en la luxación?, ¿y si se pasa de rosca con el mataleón? ¿y si hacen un gran hermano a base de piñas en la cara?
Si se pasan con una luxación, se joden, y si se pasan con la estrangulación, con un poco de suerte se matan entre ellos y no se llevan por delante a un pobre chaval que estaba en el sitio incorrecto en el momento incorrecto.
Y por cierto, la violencia siempre ha estado presente, pero no había cámaras ni móviles con los que grabarla. Aunque es obvio que la violencia va cambiando con los años claro, pero haberla, siempre la ha habido.
Estoy de acuerdo que la violencia ha estado presente antes pero que no había cámaras . . . pero con matices.
A día de hoy observo a mi alrededor un gran grupo de emocionados de las películas de artes marciales y de los "combates de la tele". Más de uno sale subido de ego después de ver ong bak, dar sus dos primeras clases de el arte marcial o deporte contacto cual fuese, y va por ahí buscando alguien que ponga su cuerpo para practicarlo. Y aunque siempre hubo pirados de las pelis de Chuck Norris, hasta ahora no había tenido, a mi personal modo de ver, tanto auge, reconocimiento y sobre todo difusión internet/tv/descargas/etc
Al fin y al cabo estas peleas las ves tú y las comentas, pero puedes tener un vecino que salga mañana a copiarlo
"no todas la mentes tienen buenos muebles"
A día de hoy observo a mi alrededor un gran grupo de emocionados de las películas de artes marciales y de los "combates de la tele". Más de uno sale subido de ego después de ver ong bak, dar sus dos primeras clases de el arte marcial o deporte contacto cual fuese, y va por ahí buscando alguien que ponga su cuerpo para practicarlo. Y aunque siempre hubo pirados de las pelis de Chuck Norris, hasta ahora no había tenido, a mi personal modo de ver, tanto auge, reconocimiento y sobre todo difusión internet/tv/descargas/etc
Al fin y al cabo estas peleas las ves tú y las comentas, pero puedes tener un vecino que salga mañana a copiarlo
"no todas la mentes tienen buenos muebles"
A ver, no elegí ese video por su valor educativo o moral. Mi interés recayó más en el análisis y comprobación de lo que puede surgir en una confrontación real, y, francamente, no tenía ninguna intención de valorar si lo que hacen esos chavales es "bueno" o "malo", porque para eso ya existen otro tipo de foros más adecuados.
De todo se puede aprender algo, para bien o para mal, y si por ahí circula una gran cantidad de pirados a los que les da por hacer el gamberro y grabarse dándose de hostias, pues la responsabilidad es de sus padres y en parte de la sociedad por generar esos patrones de conducta. A mí como preocuparme, me preocupa, pero vamos, no voy a ponerme a discutir sobre qué es lo que tiene que hacer cada uno.
Saludos.
De todo se puede aprender algo, para bien o para mal, y si por ahí circula una gran cantidad de pirados a los que les da por hacer el gamberro y grabarse dándose de hostias, pues la responsabilidad es de sus padres y en parte de la sociedad por generar esos patrones de conducta. A mí como preocuparme, me preocupa, pero vamos, no voy a ponerme a discutir sobre qué es lo que tiene que hacer cada uno.
Saludos.
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Colonelsanchisjutsu
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- Registrado: 19 Ene 2004 21:57
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Da igual poner como ejemplo a una gran figura del BJJ.Con independencia de la opinión que tengamos cualquiera de nosotros, gente **MUY** cualificada en esto del BJJ como Rorion Gracie (y supongo que nadie osará poner en duda sus credenciales o compararse con él, ¿verdad?) afirman que en la calle ir al suelo es un suicidio.
Si Roryon Gracie o quien sea entra en distancia de clinch para llevar a un adversario al suelo y finalizarle, no estara libre del riesgo, de ser apuñalado sin llegar ni a darse cuenta, por un arma de filo que el adversario no habia mostrado hasta ese momento.
Igualmente si ese Roryon Gracie se lleva a su adversario al suelo, y es una pelea multitudinaria, no podria defenderse en el suelo de que le pateen mientras intenta controlar al otro en el suelo o finalizarle.
Que el BJJ se de gran utilidad en un contexto deportivizado no lo hace efectivo automaticmente en una pelea callejera, donde hasta simplemente entra en clinch para proyectar puede ser arriesgado.
Por ultimo decir que como siempre al señor Daedo parece que le jode que se analizen y juzgen estilos. Parece que haya que decir que todos los estilos son maravillosos e igual de buenos para todo cuando, no es asi
Hola a tod@s.
Bien simplemente decir que aqui se esta tratando el BJJ por una de sus facetas mas conocidas el bjj de competicion. Y como yo ya e dicho en otras ocasiones y asta la saciedad el BJJ se compone de lo sigiente.
1º.Bjj de competicion. que es suelo y proyecciones(a si pa no enrollarme mucho)
2º.Bjj defensa personal. que hay hay golpeo se dan patadas puñetazos codazos,proyecciones finalizaciones en pie.etc,etc,etc...
3º.MMA.Bueno aqui todos sabemos lo que es.
Y abria otra parte, grappling, lo mismo que bjj de competicion pero sin kimono.
Todo esto en su conjunto es lo que se conoce como Jiu jitsu brasileño. o mas conocido como BJJ (siglas en ingles, Brazilian Jiu jitsu)
Bien a partir de hay en bjj si existe el golpeo y muuuuuuuuuchas tecnicas de defensa personal. yo no voy a decir ni e dicho nunca que el bjj es lo mejor del mudo. pero como e dicho otras veces por que lo conozco y lo practico. El bjj es aplicable a la calle y efectivo.con todos sus riesgos como todos los demas sistemas.
Cita:es el sistema perfecto?No, ni de lejos (partiendo dela base que no existe tal cosa).
Totalmente de acuerdo. no existe tal cosa.
Cita:"¿Demuestra el vídeo la valía del boxeo para contra dos atacantes? Yo creo que SI."
Y yo tambien, de echo yo no e dicho que no sea efectivo.
Cita:"depende del nivel de atacantes y atacado, del estado psicológico de cada uno, del lugar, la hora,...etc y de un montón de factores más que decantarían la balanza a favor de uno u otro bando."
Pues precisamente es lo que yo e estado diciendo todo este tiempo.
Cita:"Lo que me parece precipitado es venir con afirmaciones del tipo "cualquier cosa es inútil contra más de uno"
Cosa que yo tampoco e dicho. cualquiera puede enfrentarse a un grupo de personas con el sistema que practique. Ahora bien el riesgo esta hay.
Que es lo que yo e dicho siempre.
Por que por muchos sistemas que se practiquen en el gim la calle siempre sera la calle.
Cita:"el enfrentamiento contra más de un enemigo ha sido un problema básico a resolver para las artes marciales, resuelto con mayor o menor acierto, pero que ahí ha estado siempre. Y tengo visto y comprobado que algo sí que se ha conseguido..."
Enorabuena.
Cita:"A ver si tienes la amabilidad de explicarme como os las apañais en Bjj para finalizar a dos personas a la vez..."
Pues como e dicho antes al pricipio y siempre el bjj se compone de varios digamoslo asi sectores. en los cuales se practica el golpeo. con lo cual y como tambien estoy diciendo asta la saciedad. si nuestro adversario o nuestros adversarios no tienen mucha idea pues como que se pueden hacer muchas cosillas..........
Bueno señores yo por mi parte creo que e explicado en este y otros mensages, de la mejor forma posible un sistema que para mi es fascinante. en ningun momento e querido combencer a nadie. simplemente aclarar un poco la leyenda negra del bjj, se que algunos se an molestado con mis respuestas, pido perdon. puede que estubiera en el acierto o en el error.
Al igual que los sistemas nosotros no somos perfectos, pero podemos mejorar. Un saludo a todos.
Bien simplemente decir que aqui se esta tratando el BJJ por una de sus facetas mas conocidas el bjj de competicion. Y como yo ya e dicho en otras ocasiones y asta la saciedad el BJJ se compone de lo sigiente.
1º.Bjj de competicion. que es suelo y proyecciones(a si pa no enrollarme mucho)
2º.Bjj defensa personal. que hay hay golpeo se dan patadas puñetazos codazos,proyecciones finalizaciones en pie.etc,etc,etc...
3º.MMA.Bueno aqui todos sabemos lo que es.
Y abria otra parte, grappling, lo mismo que bjj de competicion pero sin kimono.
Todo esto en su conjunto es lo que se conoce como Jiu jitsu brasileño. o mas conocido como BJJ (siglas en ingles, Brazilian Jiu jitsu)
Bien a partir de hay en bjj si existe el golpeo y muuuuuuuuuchas tecnicas de defensa personal. yo no voy a decir ni e dicho nunca que el bjj es lo mejor del mudo. pero como e dicho otras veces por que lo conozco y lo practico. El bjj es aplicable a la calle y efectivo.con todos sus riesgos como todos los demas sistemas.
Cita:es el sistema perfecto?No, ni de lejos (partiendo dela base que no existe tal cosa).
Totalmente de acuerdo. no existe tal cosa.
Cita:"¿Demuestra el vídeo la valía del boxeo para contra dos atacantes? Yo creo que SI."
Y yo tambien, de echo yo no e dicho que no sea efectivo.
Cita:"depende del nivel de atacantes y atacado, del estado psicológico de cada uno, del lugar, la hora,...etc y de un montón de factores más que decantarían la balanza a favor de uno u otro bando."
Pues precisamente es lo que yo e estado diciendo todo este tiempo.
Cita:"Lo que me parece precipitado es venir con afirmaciones del tipo "cualquier cosa es inútil contra más de uno"
Cosa que yo tampoco e dicho. cualquiera puede enfrentarse a un grupo de personas con el sistema que practique. Ahora bien el riesgo esta hay.
Que es lo que yo e dicho siempre.
Por que por muchos sistemas que se practiquen en el gim la calle siempre sera la calle.
Cita:"el enfrentamiento contra más de un enemigo ha sido un problema básico a resolver para las artes marciales, resuelto con mayor o menor acierto, pero que ahí ha estado siempre. Y tengo visto y comprobado que algo sí que se ha conseguido..."
Enorabuena.
Cita:"A ver si tienes la amabilidad de explicarme como os las apañais en Bjj para finalizar a dos personas a la vez..."
Pues como e dicho antes al pricipio y siempre el bjj se compone de varios digamoslo asi sectores. en los cuales se practica el golpeo. con lo cual y como tambien estoy diciendo asta la saciedad. si nuestro adversario o nuestros adversarios no tienen mucha idea pues como que se pueden hacer muchas cosillas..........
Bueno señores yo por mi parte creo que e explicado en este y otros mensages, de la mejor forma posible un sistema que para mi es fascinante. en ningun momento e querido combencer a nadie. simplemente aclarar un poco la leyenda negra del bjj, se que algunos se an molestado con mis respuestas, pido perdon. puede que estubiera en el acierto o en el error.
Al igual que los sistemas nosotros no somos perfectos, pero podemos mejorar. Un saludo a todos.
Da igual poner como ejemplo a una gran figura del BJJ.
Discrepo.
Muchos de los argumentos que se esgrimen a favor del 'grappling' como disciplina única y absoluta parten de los practicantes de ese tipo de sistemas. Y, si a una gran figura de relevancia mundial como Rorion no le hace mucha gracia la idea de irse al suelo en la calle, podrá decirse lo que sea, pero no que ese señor no tiene nivel suficiente de 'grappling' para argumentar en contra.
Viene a ser lo mismo que cuando Hee Il Cho comentaba que no han de usarse muchas patadas en la calle y mucho menos altas.
Discrepo.
Muchos de los argumentos que se esgrimen a favor del 'grappling' como disciplina única y absoluta parten de los practicantes de ese tipo de sistemas. Y, si a una gran figura de relevancia mundial como Rorion no le hace mucha gracia la idea de irse al suelo en la calle, podrá decirse lo que sea, pero no que ese señor no tiene nivel suficiente de 'grappling' para argumentar en contra.
Viene a ser lo mismo que cuando Hee Il Cho comentaba que no han de usarse muchas patadas en la calle y mucho menos altas.
Y por cierto, más de uno que llevaba bastante tiempo practicando grappling, mma o bjj se las ha visto peludas en un altercado callejero
1.- primero por pensar que lo que practicaba le haría inmortal
2.- porque las mesas volaron, más aún cuando intenta estrangular a un tipo y sus colegas hacen de todo por evitarlo
3.- porque las proyecciones, luxaciones y estrangulaciones no salen tan fáciles en una pelea en la calle, con sobredosis de adrenalina, un tipo puesto de todo y el protagonista puede que con dos copitas . . .
1.- primero por pensar que lo que practicaba le haría inmortal
2.- porque las mesas volaron, más aún cuando intenta estrangular a un tipo y sus colegas hacen de todo por evitarlo
3.- porque las proyecciones, luxaciones y estrangulaciones no salen tan fáciles en una pelea en la calle, con sobredosis de adrenalina, un tipo puesto de todo y el protagonista puede que con dos copitas . . .
Pues a mi me parece interesante, pero si no me lo pareciera para no aburrirme optaria por una solución muy muy sencilla, ir me a leer otro post o abrir yo mismo uno en el que todo lo que escribiera me resultara interesante.......chongwang escribió:me adhiero... ya somos dos.....DAEDO TAGOYA escribió:
-chong
Como dice Diamente el BJJ no es solo de competición tambien tiene tecnicas de golpeo y especificas de defensa personal pero esto no es lo que caracteriza o por lo que se conoce a este estilo, se le conoce por sus aplicaciones en eventos deportivos.
Creo que de todos es sabido que si te ves envuelto en una situacion en la que tenga uno que defenderse hay muchos infinitos diria yo condicionantes para ello por lo que puestos a debatir sobre si esto es mejor o peor propongo que se describa una situacion y un contexto especifico y que cada uno valore las posibilidades, de este modo estoy seguro que se veria una opcion por cada contertulio y seguramente que la mayoria validas independientemente de el estilo.
Saludos
Al Sr. D. Daedo (que tengo titulo) lo unico que le puede llegar a joder son ver discusiones sobre el mismo tema una y otra vez....Por ultimo decir que como siempre al señor Daedo parece que le jode que se analizen y juzgen estilos. Parece que haya que decir que todos los estilos son maravillosos e igual de buenos para todo cuando, no es asi
igual lo que le jode al Sr. colonelsanchisjutsu es que yo pueda opinar sobre un post y tener que decir que todos los hilos son maravillosos, cuando no es asi...
quizas lo que no nos (porque somos dos los que hemos posteado de esa manera) es enzarzarse siempre en los mismos temas con los mismos argumentos.....el resto puede ser igual o no de interesante como cualquier otro hilo....Pues a mi me parece interesante, pero si no me lo pareciera para no aburrirme optaria por una solución muy muy sencilla, ir me a leer otro post o abrir yo mismo uno en el que todo lo que escribiera me resultara interesante.......
saludetes!!