"Fatshan Wing Chun Kuen" (libro)

[Loup]

Hola, Sifu Neldo:
Mil gracias por tu mensaje.

Un abrazo,

Loup

[X-Ray]

Hola de nuevo
En cuanto al debate de la enseñanza de Ip Man en Fatshan y Hong Kong, a quedado claro que el Wing Chun que el Gran Maestro aprendió es, con toda probabilidad, el que enseño en Hong Kong ni mas ni menos. Lástima que nadie en este foro haya podido rebatir este argumento con pruebas objetivas mas allá de ironias, fotos y folclores.
Gracias a 'man' por sus aportaciones al respeccto. Y gracias al sr. Prat por su libro original y divulgativo del Wing Chun aunque no cumpla todas las espectativas de su título y sea más una obra literaria que un libro técnico.
Saludos.

[hong kung fui]

Yo no sé los demás, pero a mi me ha quedado muy claro una cosa:

Segun el forero "Sifu Neldo"

Dos personas que aprendieron wing chun con Yip Man como máximo durante tres años, un tiempo en el que Yip Man casi no pudo prestarles atención, tienen un sistema más amplio y completo que sus alumnos de 10, 20 o 30 años de la época en la que Yip Man se dedicó en exclusiva a la enseñanza...

[Loup]

Hola de nuevo,
Ejem... controversias aparte, me atrevo a formularle una pregunta a Sifu Neldo: en Hong Kong ¿todavía siguen asociando el Hung Gar Kuen a practicantes fornidos y el Wing Chun Kuen a practicantes menos vigorosos?

Gracias por la respuesta,

Loup

[bobyvalley]

Y otra pregunta para Sifu Neldo, ¿qué diferencias principales le ve al Wing Chun y al Hung gar? ¿y qúe coses le han aportado cada uno de ellos?

[Sifu Neldo]

Hola de nuevo,
Ejem... controversias aparte, me atrevo a formularle una pregunta a Sifu Neldo: en Hong Kong ¿todavía siguen asociando el Hung Gar Kuen a practicantes fornidos y el Wing Chun Kuen a practicantes menos vigorosos?

Gracias por la respuesta,

Loup

..."algunos", si.
Pasa por ejemplo, cuando uno ve "Tid Sin Kyun" y luego ve "Siu Nim Tao" (Xiao Lien Tou), ¿ qué nos sucedería a nosotros de ver ambas y luego concluir -obviamente sin ser expertos en la materia- ?

Y otra pregunta para Sifu Neldo, ¿qué diferencias principales le ve al Wing Chun y al Hung gar? ¿y qúe coses le han aportado cada uno de ellos?

Hay muchas cosas que nos acercan y otras que nos diferencian.
Lo más visible es por ejemplo, el uso de posturas simples en Ving Tsun al contrario de posturas más esforzadas en Hung Ka.
Estos dos sistemas, aportan grandes habilidades a sus cultores.
Algo que me aportaron ambos sistemas fue, por ejemplo, salud, que no es poca cosa.

Hola de nuevo
En cuanto al debate de la enseñanza de Ip Man en Fatshan y Hong Kong, a quedado claro que el Wing Chun que el Gran Maestro aprendió es, con toda probabilidad, el que enseño en Hong Kong ni mas ni menos. Lástima que nadie en este foro haya podido rebatir este argumento con pruebas objetivas mas allá de ironias, fotos y folclores.
Gracias a 'man' por sus aportaciones al respeccto. Y gracias al sr. Prat por su libro original y divulgativo del Wing Chun aunque no cumpla todas las espectativas de su título y sea más una obra literaria que un libro técnico.
Saludos.

Me causa gracia lo simplista y poco profundo de esto. No obstante eso, no implica que no respete una opinión así.
Lo que Sikung Yip Man haya aprendido, vuelvo a repetirlo, deberá ser entendido dentro de su entorno en el boxeo Ving Tsun que en aquellos años se desarrollaba en Foshan (pueden leer el escrito que dejo debajo), sus entrenamientos con sus condiscípulos, su maestro, sus Sihings, etc.
Y aun más profundo, debería tenerse en cuenta la diferencia que hace el propio chino -en la faz cultural e idiosincrasia china- de la enseñanza pública y la enseñanza a puertas cerradas.
En el caso de los primeros discípulos de Sikung Yip Man, y en FOSHAN, la enseñanza fue a puertas cerradas.

Vuelvo a repetir, un "sugerencia" general para todos los lectores:
Cuando alguien les exponga y los lleve por el camino de "más completo y/o mejor que otro", yo les sugeriría que hagan caso omiso. En lo personal, yo jamás voy por esas cuestiones que me parecen infantiles.
Traten de ver y equilibrar estas cosas y definirlas con mayor respeto en los carriles de "diferentes", nada más, nunca por encima o por debajo.

Comparto con todos ustedes un pequeño escrito, muy interesante para leer...

"Many legends have replaced historical fact, on who Yip Man learned from. According to Yip Mans oral account of his life, in an interview with Mok Po On for New Martial Hero magazine, Yip stated he was accepted as the last disciple of Chan Wah Shun, at age 11. He was to be the 16th and last student Chan would accept paying two taels of silver for tuition. This would have been ruffly in 1903.

6 Months after accepting young Yip Man as his student Chan Wah Shun had a severe stroke. The once proud Wing Chun Master was left with paralysis, and had to retire back to Shunde province, to be looked after, by his family. Chan asked his top student, Ng Chun So, to help young Yip Man continue his training. Accounts from Leung Tingsuggest Yip learned from Chan from the ages of 11–13 when Chan finnaly had his stroke and Ng Chun would take up Yips training.

Between 1920–1940 the Yip Family estate was set fire and burned to the ground. This was the ill feelings about the Yip Family wealth, and the involvment with Yip Mans grandfather with smuggling opium. Yip Man’s father was close friends with Mr.Yuen the owner of the local fire works factory. It just so happend that Mr.Yuen had two sons, Yuen Kay Shan and Yuen Chai Wan who were also avid Wing Chun students. At the time of the fire, Mr. Yuen took in the Yip Family, allowing them to stay with the Yuens until other arangments could be made. According to oral accounts passed down by Yuen Kay Shan, his father knew young Yips master Chan Wah had gotten sick and died. Feeling bad that the young man now had even more adversity, asked his son, Yuen Kay to train with young Yip. Yuen Kay Shan agreed and during the time the Yips lived at the Yuen manor, introduced Yip to the Look Sau platform.

As Yip Man grew he spent much of his time at the club, Ng Chun So managed for the Yiu family. He also taught Wing Chun classes at night. Many famous Wing Chun masters spent recreational time here, gambling, smoking and discussing Wing Chuns finer concepts and principles.Ng Chun So, Yiu Choi, Yuen Kay Shan, Lai Hip Chai, Lui Yu Chai, Jiu Chow, and others spent alot of time interacting together in the spirit of friendship.

In 1943 after developing a well rounded understanding of the Wing Chun system, Yip Man accepted his first few students. Out of the students from the Foshan period of teaching, only Lun Gai and Gwok Fu are still alive passing on the system.

Whats very interesting to note is that the Wing Chun Kuen that Yip taught in Foshan, is very similar to other mainland Wing Chun Kuen. If one examines the Chan Family (Chan Yiu Men), Jiu Family (Jiu Chow and Jiu Wan), Pan Nam Family (Lai Hip Chai and Jiu Chow), and Ng Chun So Family (Fok Joy and Yiu Choi) - (all one strain from Chan Wah Shun), one can see that the Wing Chun Yip taught in Foshan, was exaclty like what everyone else practised within his family branch, substantiating that what Yip taught in H.K, was a modernized version of Wing Chun, that he created, by streamlining and minimizing the system, for teaching the public.

In 1949, Yip Man fled the communist controled mainland for Britsh occupied Hong Kong. Yip Ching (Yip Man’s youngest son) states that his father heard that his name was on a list of potential political “trouble makers”. Yip was included in this list due to his work as a detective along side Jiu Chow.

As is typical, to the historical events of Yip Mans life, many differant stories exist, on how Yip first opened a school in Hong Kong. The fact that Yip was alone, and facing poverty, is clearly his motivation, in teaching Wing Chun Kuen to the public, for the first time, in the history of the closed door tradition.

Some accounts suggest that “ Yip Man opened the school on his own, relying soley on his own ideas and resources to get underway.” - this is highly unluckly though considering the financial problems Yip Man was facing. Other accounts suggest that Yip Man had a friend or several friends in Hong Kong that assisted him, including Mr.Hui Yee, the Chairman of the Restaurant Union, who knew of Yip Man’s martial arts background as well as his troubles in the Mainland.In this account it was Hui Yee that invited Yip to teach at the “Restraurant Workers Union”. In yet a third account passed down by Ho Kam Ming, Yip mans friend named Chung Choui taught marital arts at two differant locations, and offered for Yip to take over the instruction at one of them, to assist him in supporting himself.

The fourth and most common account suggests that Leung Sheung, a famous Kung Fu master in Hong Kong, either found Yip Man homeless on the streets or they knew each other or of each other, via one of Leung Sheungs teachers named Tang Suen. It is said that Leung offered for Yip to stay with him, in a tiny appartment, situated above the Restaurant Workers Union, where Leung taught Long Ying Kuen, Pai Mei, and Weng Chun Kung Fu to the members.

Yet a fifth account, as passed down by later students of Yip Mans from the 1960s period of teaching, suggest it was Lee Man that found the destitute Yip Man. Lee Man was supposedly the assistant to the head of the Restaurant Workers Union, and introduced Yip to Leung Sheung, who after being bested by Yip in a friendly contest, asked to become Yips first student in Hong Kong.

Yip Man would watch the classes that Leung taught every night. At one point he commented an light-heartedly poked fun at Leungs hard kung fu skills.

After taking Yip Man’s ribbing for a period of time, Leung’s ego finally got the better of him, when he challenged Yip to teach him real kung fu. Leung being a fairly large man, and younger than his opponent, “was easily defeated.” Leungs use of strength had no chance of overcoming the soft hands of the still young Wing Chun Kuen master. Being extremly impressed with Yip Man and Wing Chun Kuen, Leung asked Yip to accept him as a student. Yip did so, and Leung Sheung became his first Hong Kong student.

Shortly after Leung had started learning, another student joined by the name of Lok Yiu, who was a fellow employee of Leungs. Next Yip Bo Ching joined, considered by many of the remaining students of Yip, to be one of his closest and favorite pupils, as well as his nephew Lo Man Kam, joined the class. Followed by Chu Shong Tin, currently the elder of the Hong Kong Wing Chun Clan. The school grew within four years and its reputation for producing good fighters spread in the surrounding area. Many Gor Sau matchs were held agaisnt other styles of Kung Fu including White Crane, Northern Mantis and Choy Lay Fut. It was at this time in late 1953, early 1954 that one of the most influencial masters of the Hong Kong Wing Chun Clan would join. His name was Wong Shun Leung. Known by many as the “King of challenge matches”, Wong took the challenge matchs and victories to a whole new level, which brought in even more students. Several weeks after Wong Shun Leung joined, young William Cheung also joined the school. It would be Wong Shun Leung and William Cheungs fierce fighting reputations that would reach the ear of a very young Bruce Lee and Hawkins Cheung, peaking their interest in the Wing Chun style of fighting.Ho Kam Ming and Chow Tze Chuen were next to join, and were known as the top fighters from the second period of Yip Mans teaching. Many challenges occured, due to the school being relocated into a very ruff area, that was under developed to the point of lacking running water. Than finnaly Moy Yat, Yip Ching, Yip Chun, Siu Yuk Men, Duncan Leung,Leung Ting and others joined in the 1960′s.

Many students, public and private, came and went and the spread of Wing Chun Kuen is now history. Wing Chun can be found in every country of the world, thanks to the efforts of Yip Man, Wong Shun Leung, William Cheung, Leung Ting, and movie star Bruce Lee."

Recuerden, que el legado de "Man Suk" como gustaban llamarlo a Sikung Yip Man, ha sido un legado generoso, un caballero con su ética y respeto, con su honor.
Por debajo de él, TODO es su Ving Tsun.

Les dejo una foto, dentro del Yip Man Tong (Museo de Yip Man, en Foshan).
Como dice el cartel que estoy señalando y que identifica la foto: "Sección Discípulos" (en este caso se ve a mi Sifu, el Sr. Lun Kai y a mi con pantalón rojo en aquel tiempo). Es una foto que fue tomada hace varios años atrás durante uno de los entrenamientos a puertas cerradas en su casa, y hoy se exhibe en el Museo.



Un abrazo gente y buenas prácticas !

[Ala Chung]

Hola Sifu Neldo interesante el escrito que dejo, un poco ambiguo en los agradecimientos al final ya que fuera de Bruce Lee y el mismísimo Yip Man son muchos mas los Maestro que trabajaron y trabajan en la difusión del wing chun que solo Wong Shun Leung, William Cheung y Leung Ting.

Ahora lo que deja claro el escrito y si mal no le recuerdo alguna vez lo comentamos en el foro http://www.wuhsingchuan.com.ar/foro, que el Wing Chun que el Maestro Yip Man enseño en Hong Kong fue mas simple o moderno como quieran llamarlo porque simplemente el Maestro lo adapto a la situación del momento, ósea lo volvió mas practico al combate callejero donde primaban otros cánones de lucha que en la antigua Fatshan y creo que no tiene nada de malo, todas las AAMM para que se desarrollen en cierta forma tienen que adaptarse al tiempo y lugar donde se practican eso se llama tener visión pragmática, es como pretender luchar hoy como se hacia hace 100 años, la globalización, la comunicación nos da un mayor conocimiento de como se mueven y que están haciendo nuestros vecinos, hace que todas las aamm tengan que sacar lo mejor de su arsenal para poder permanecer en el tiempo.


El Maestro Yip Man percibió esos cambios y dejo la puerta abierta para que sus alumnos percibieran lo que se les venia y el mismo hizo sus ajuste durante su trayectoria pedagógica es obvió que la forma como enseño su Wing Chun en Fatshan es diferente a como lo hizo en Hong Kong, lo que no tienen nada de malo por el contrario siguió las bases del mismo wing chun “adaptarse a lo que venga”. Y aun es mas creo que los mismos Maestros de Fatshan también deben haber hecho algunos ajustes a su wing chun desde los años que aprendieron con el Maestro Yip Man en los tempranos años 40 del siglo pasado a la fecha……

[Sifu Neldo]

Un aplacer leerte (Anselmo) Ala Chung !
Coincidimos bastante en el pensamiento.
El Ving Tsun posee su grandeza, en la adaptación, siempre se mantiene vivo, gracias a esa cualidad.
Fijate que diferentes estudiantes de Sikung Yip Man en Hong Kong, como por ejemplo Wong Shun Leung y Leung Shiu Hung (que es la línea que tu sigues estimado amigo), adaptaron a su manera cada uno, el MISMO Ving Tsun de Sikung.
Y por cierto, que ambos discípulos y sus respectivas visiones del mismo arte del pugilato, son excelentes, sin ninguna duda.
Quizás como ver al Gran Maestro a través de un prisma...

Yip Man Tong en Foshan


Un abrazo !

[bobyvalley]

¡¡¡Muchas gracias sifu Neldo!!!

[Loup]

Hola, Sifu Neldo:

Les dejo una foto, dentro del Yip Man Tong (Museo de Yip Man, en Foshan).
Como dice el cartel que estoy señalando y que identifica la foto: "Sección Discípulos" (en este caso se ve a mi Sifu, el Sr. Lun Kai y a mi con pantalón rojo en aquel tiempo). Es una foto que fue tomada hace varios años atrás durante uno de los entrenamientos a puertas cerradas en su casa, y hoy se exhibe en el Museo.

Enhorabuena: el esfuerzo se ve recompesando con el paso del tiempo.

Mucha suerte en tu entrenamiento.

Un abrazo,

Loup

[X-Ray]

Hola a todos

Sr. Neldo, estoy de acuerdo en que no hay que entrar en el juego de comparar escuelas en términos de mejor o peor. Pero en el momento que usted insinua que en Hong Kong se dejó de enseñar partes de un sistema que, por la propia definición de sistema, es completo y acabado, quiere decir que esta escuela es peor que la de Fatshan que si conserva la enseñanza completa. Por lo tanto sin quererlo, o queriendo, esta diciendo que una escuela es mejor o peor. Y de nada sirve el argumento del evolucionismo, cosa muy dudable en Ip Man. Si, es cierto que algunos de sus alumnos adaptaron lo aprendido a sus necesidades o rellenaron los huecos que no habían aprendido con otro material (similar a lo que pudiera haber pasado en Fatshan) pero eso no significa que Ip Man abriera la puerta a cambios importantes en el sistema.
Con respecto al escrito adjunto, aunque interesante no por ello tiene que ser cierto, ni aun estando escrito en inglés. De echo en él hay muchas suposiciones dadas por ciertas, como el que Yuen Kay San enseñara algo a Ip Man. Cosa curiosa que usted defienda esa idea cuando el mismo Kwok Fu comentaba que cuando ellos entrenaban el muñeco de madera Yuen Kay San venía a espiarles para aprender y el mismo Ip Man les advertía que tuvieran cuidado de no mostrárselo. Les remito al magnífico libro de Leung Ting ROOTS OF WING TSUN para un estudio completo sobre el terreno clarificador de muchas dudas.
Menos mal que existen registros visuales para rebatir ciertas verdades interesadas como la decir que el Wing Chun que se conserva en Fatshan y que supuestame enseñó Ip Man se parece a otros linajes de allí y por lo tanto es lo que se practicaba en ese momento. En esta pequeña muestra se ven otros linajes. A parte de no parecerse estructuralmente en ningún momento usan el dedo tipo fenix para golpear y mucho menos con una fuerza descendente.




Quien quiera ver que vea.
Saludos

[Sifu Neldo]

¡¡¡Muchas gracias sifu Neldo!!!

De nada estimado bobyvalley.

[Sifu Neldo]

Hola, Sifu Neldo:

Les dejo una foto, dentro del Yip Man Tong (Museo de Yip Man, en Foshan).
Como dice el cartel que estoy señalando y que identifica la foto: "Sección Discípulos" (en este caso se ve a mi Sifu, el Sr. Lun Kai y a mi con pantalón rojo en aquel tiempo). Es una foto que fue tomada hace varios años atrás durante uno de los entrenamientos a puertas cerradas en su casa, y hoy se exhibe en el Museo.

Enhorabuena: el esfuerzo se ve recompesando con el paso del tiempo.

Mucha suerte en tu entrenamiento.

Un abrazo,

Loup

Muchas gracias estimado Loup.

[Sifu Neldo]

Disculpen, pero edité todo mi extenso mensaje, el cual venía con aclaraciones "interminables" que yo había efectuado.
Confieso que ciertas cosas me aburren a morir, como cuando ponen solapadamente en mi boca, cosas que "yo no digo", y con las cuales "yo no comulgo".
Hay que ser personajete mala leche para hacer esas cosas.

Status Quo... no te preocupes, ya que no me interesas.

Eso si, dejo esto que leí por ahí, que no viene mal para el caso:

" CUENTA LA LEYENDA QUE UNA SERPIENTE PERSEGUÍA A UNA LUCIÉRNAGA PARA COMÉRSELA. EL DELICADO INSECTO HACÍA TODO LO POSIBLE PARA HUIR DEL PREDADOR, Y DURANTE DÍAS SE SUCEDIÓ ESTA PERSECUCIÓN. LUEGO DE UN TIEMPO LA LUCIÉRNAGA, YA EXHAUSTA, DETUVO SU CARRERA Y LE DIJO A LA "RASTRERA":
... -" ¿PUEDO HACERTE 3 PREGUNTAS?".
LA VÍBORA RESPONDIÓ: "NO ACOSTUMBRO A DAR CONCESIONES, PERO DADO QUE PIENSO COMERTE, ADELANTE….-"
¿PERTENEZCO A TU CADENA ALIMENTARIA?" -"NO". CONTESTO LA SERPIENTE.-
"¿TE HE HECHO ALGO?" -"NADA EN ABSOLUTO!".
-" Y ENTONCES, ¿PORQUE QUIERES COMERME?"-
" PORQUE "BRILLAS". "

A buen entendedor, sobran las palabras, y si gustan de refranes: a quien quepa el sayo, que se lo ponga .



P.D.1. vuelvo a reiterar, dado los nuevos MP recibidos, mi agradecimiento a las personas que me los enviaron (muy conocidos de este foro por cierto ), y sí señores, lo que percibieron es tal cual, les doy razón en todo lo que me manifestaron. Mis respetos para ustedes.



P.D.2. les dejo de regalo, uno de los movimientos de Muk Yan Jong enseñado por Sikung Yip Man, que Si se encuentra en la línea Foshan de Yip Man, y NO en otra línea como la de Hong Kong (espero, no salga un intolerante a decir otra vez algo como esa estupidez de mejor/peor y banalidades semejantes propias de un "niñato"). A ver si a la larga lo entienden...

[Loup]

Hola, Sifu Neldo:
Olé tu arte, amigo, tú sí que sabes disfrutar a la par que entrenar el Wing Chun.

Abrazos,

Loup