decadencia del grappling

[Cenjuro]

Después de ver los últimos prides , los contrasto , por ejemplo con los primeros ufcs y me parece que cada vez la hegemonía de los grapplers ( si es que alguna vez ha existido ) está disminuyendo a pasos forzados.
Me da la sensación que el efecto sorpresa que causaban antes los grapplers se está desvaneciendo , ahora hay unos cuantos luchadores que , entre ground and pound y stand up fighting están dejando en entredicho a los grapplers, aunque está claro que ellos son igualmente excelentes grapplers. Un ejemplo sería Fedor , o Cro-cop
Me da la impresión que a partir de ahora vamos a ver muchos más combates de pie y menos suelo. A mí me parece que el suelo es una forma bastante anti natural de pelear y personalmente pienso que entrenar suelo para la calle es, cuanto menos , peligroso , aunque está claro que se puede enfocar de muchas maneras.
Me gustaría saber lo que pensáis de este tema.
Saludos

[KO Arena]

Esta todo mas que hablado en otro post de no hace mucho, se llamaba "reflexiones para todos en especial para skatboy" o algo por el estilo.
Buscalo.

[Chiribitiflautico]

Hola,

Discrepo. Si este fin de semana Minotauro está afinado y finaliza a Mirko, el lunes andaremos todos diciendo que si el grappling es mejor, que si se veía venir, blablabla... Y si Yoshida gana a Silva, ya no te quiero ni contar...

El lunes hablamos. Algo me dice que se va a dar alguna sorpresa de las gordas.

[PacoMalaga]

Pienso que te equivocas completamente, yo particularmente practico varios estilos y llevo solo cuatro meses haciendo brazilian jiujitsu y estoy maravillado con la efectividad que tiene. Ayer por ejemplo estaba entrenando kenpo y se ha apuntado un compañero culturista de + de 100 kg, yo peso solo 78 total que al final de la clase empezamos a combatir , una especie de lucha callejera pero sobre todo de pie, pero en una de ellas me da por probar y le engancho una pierna y lo llevo al suelo, cuando caemos los dos al suelo escucho a mis compañeros decir yasta ya no tiene nada que hacer(refiriendose a mi) pues una vez en el suelo fue super fácil, me escape con mucha facilidad de una especie de guillotina que me tenia mal cogida , despues le fui a hacer una llave de brazo pero se me escapo y antes que se diera cuenta ya le tenia un triangulo encajado y se tuvo que rendir rápido.
Con esto quiero decir que yo que solo llevo cuatro meses y soy de lo mas normal haciendo bjj finalize a otro mucho mas fuerte facilmente, cualquier otra persona que tenga mucha mas esperiencia le es muy facil ganar a otro en la calle.

[Einherjar]

Con esto quiero decir que yo que solo llevo cuatro meses y soy de lo mas normal haciendo bjj finalize a otro mucho mas fuerte facilmente, cualquier otra persona que tenga mucha mas esperiencia le es muy facil ganar a otro en la calle.

Varias cositas:

Aquí nadie ha hablado de la calle, sino de eventos deportivos. Y es algo fácilmente contrastable que la hegemonía de los 'grapplers' sobre los 'strikers' forma parte del pasado. Ahora hay que ser un luchador completo en todas las distancias si se quiere ganar.

Salvo excepciones por ambos bandos ('strikers' y 'grapplers'), el mejor trozo del pastel se lo llevan siempre los luchadores que se desenvuelven bien en cualquier circunstancia.

¿Significa esto que el 'grappling' está obsoleto? En absoluto, pero lo que sí pone de manifiesto es que, en los primeros UFC, la preponderancia de los 'grapplers' se debía única y exclusivamente al desconocimiento de la lucha en el suelo por parte de sus rivales.

En aquellos tiempos, era insultante el porcentaje de 'grapplers' (algunos de ellos realmente mediocres) que lograban finalizar a 'strikers' de renombre. Lo que casi todo el mundo pareció olvidar es que, hacía una década más o menos, coincidiendo con la irrupción de los deportes de contacto en el panorama marcial, los kickboxers, thai-boxers y boxeadores parecían comerse el mundo, poniendo en su sitio a estrellas de las artes marciales tradicionales, hasta aquel momento en apariencia invencibles.

¿Qué ha sucedido? Que la gente no es idiota y sabe que para seguir en la cumbre es preciso evolucionar. Hoy día no es raro que un karateka entrene con los paos o el saco, cuando hace 20 años hubiese sido causa de excomunión. De la misma manera, hoy los 'strikers' se han dado cuenta de la ENORME importancia de saber desenvolverse en el cuerpo a cuerpo y en el suelo, y ya no les pillan por sorpresa (con lo que el porcentaje de 'grapplers' puros que ganan es ínfimo).

Dentro de unos años no quedarán 'grapplers' puros ni 'strikers' puros, ya que se habrá dado un nuevo salto evolutivo en el desarrollo de los sistemas de combate.

Con respecto a la calle... éste es un tema que ha sido debatido hasta la saciedad, y en el que se ha concluido casi unánimemente que es un suicidio ir al suelo en una situación real. Es preciso saber suelo, por si las cosas no fueran como estaba previsto y acabásemos en el piso, pero uno no se puede entretener allí abajo cuando el suelo es duro, puede estar plagado de cristales rotos y el otro puede tener docenas de amigos jugando al fútbol con tu cabeza.

La inmensa mayoría de sumisiones pueden ser aplicadas desde la postura erguida, donde conservamos mayor movilidad y donde podemos golpear contundentemente y salir corriendo si fuera preciso.

En la calle, ir al suelo ha de ser un accidente y no un propósito.

[uronn]

yo por decadencia entiendo que algo esta cayendo en el olvido, que no funciona, que esta acabado.

simplemente el que vence a un buen grappler es o por que es un fuera de serie y tiene la suerte o abilidad de nokeralo de pie o es otro grappler.
quiero decir que cada dia mas todos los luchadores de vale tudo saben grappling de uno u otro estilo asi que mas que en decadencia esta en AUGE ya que cada dia hay mas practicantes, por eso lo de la igualdad en los combates y la "dificultad" de finalizar.

un saludo

[P.P]

Personalmente que todo nos lleva a que haya luchadores cada vez más "hibridos", es decir que el puro Grappler, Wrestler o Striker, cada vez creo que se va a ver menos, ya que lo lógico es que se entrene para poder estar en todas las distancias y no empecinarse en hacer una sumisión por ejemplo si el contrincante te lo defiende todo, esto no es lógico, aunque si que más espectacular...en la revista Cinturón Negro sale una entrevistaa Rorion Gracie y critica a la gente que se va al suelo y se levanta rápido...para mi esto es la lógica de un enfrentamiento real en la calle, así que no es para nada criticable ( desde mi punto de vista), el Grappling está genial, pero considero que es para un momento puntual...para poder controlar al adversario si caigo al suelo y finalizarlo si surge la posibilidad...pero no como fin al que haya que llegar...está claro que si quiero golpear desde el suelo se tiene que conocer el Grappling para controlar misentras golpeo, cada vez las dos tendencias se disuelven un poco más y se unen un poco más...esto es mi opinión...

[triangle choke]

esto tenia q suceder asi,ya q la gente tiende a evolucionar...para mi hoy en dia en VT se aprende grappling mas q nada para poder defenderte de un grappler puro,al igual q hay quien aprende a luchar en pie para poder defenderse de un striker...se puede decir q es como en Terminator,en la primera peli todo el mundo decia bua!! es invencible pero en la segunda aparece el T1000 q es mas perfecto aun,y ahora con la tercera aparece la tia q es mas perfecta aun q el T1000...los luchadores no son maquinas asesinas pero mas o menos pasa eso siempre habra habra algo q era perfecto y se quedara antiguo.

[uronn]

aunque estoy deacuerdo en muchas cosas contigo "P.P" creo que Rorion Gracie se refiere a las reglas del UFC, es el arbitro que levanta a los luchadores cuando estan mas de "X" tiempo en el suelo no el luchador y al limite de tiempo(para una sumision en el suelo o para una lucha real de verdad el tiempo no cuenta) al ser asi la gente ya entrena diferente y se mentaliza diferente, nose, es como correr 100 metros y maraton, el entreno es diferente, no se si me explico. si el luchador prefiere estar de pie y lo consigue perfecto pero si es el arbitro el que los levanta esta ayudando claramente al "striker".

los luchadores profesionales de vale tudo no solo conocen tecnicas de grappling sino que se pasan horas y horas practicandolo, de no ser de esta forma perderian sometidos en la mayoria de sus combates, esto vale tambien para los grapplers con las tecnicas de lucha en pie pero en menor medida ya que de pie es "mas facil" mantener la distancia y meterse en el clinch para ir al suelo, en cambio una vez en el suelo es mas complicado escapar. desde mi punto de vista y como demostro Royce Gracie al mundo cuando un especialista en suelo y otro de pie se enfrentan suele vencer el grappler ( hablo de hechos) lo que quiere decir que es mas facil tirar a tu rival al suelo que mantenerse de pie cuando te estan intentando llevar al piso.
yo pienso asi.
un saludo

[Einherjar]

y como demostro Royce Gracie al mundo cuando un especialista en suelo y otro de pie se enfrentan suele vencer el grappler ( hablo de hechos)

Desvirtúas los hechos, que no es lo mismo. Lo único que demostró Rorion Gracie al mundo, es que los estilos de 'grappling' son altamente efectivos.

Pero en aquellos UFCs del principio, lo único que veíamos eran 'strikers' sin ni puñetera idea de en lo que se estaban metiendo, y 'grapplers' que llevaban media vida preparándose para luchar contra 'strikers'. En cuanto los 'strikers' aprendieron a defender los 'takedowns' (ya ni siquiera hablo de luchar en el suelo), la hegemonía de los 'grapplers' fue súbitamente interrumpida.

Hoy día, que todo el mundo está prevenido de lo peligroso que pueden ser los 'strikers' y los 'grapplers', es el mejor hombre el que gana (en ocasiones será un 'striker' como Crocop, en otras un 'grappler' como Minotauro). Pero en aquellos tiempos, si los 'grapplers' ganaban con uan abrumadora mayoría, era por el desconocimiento de los 'strikers'.

La evolución ha sido especialmente significativa: primero los 'strikers' parecieron dominar la escena, durante el auge de los deportes de contacto. Más tarde, vinieron los UFC y los 'grapplers' parecieron ser la panacea. Cuando algunos 'strikers' comenzaron a usar el 'ground and pound', los esquemas mentales de algunos se vinieron abajo.

Ahora casi no quedan luchadores de uno u otro bando, sino híbridos (lo cual es bueno, muy, muy bueno).

Si tan invencible fuese el 'grappling' a secas, gente como Crocop o Silva no habrían triunfado.

[Juboy]

Desvirtúas los hechos, que no es lo mismo. Lo único que demostró Rorion Gracie al mundo, es que los estilos de 'grappling' son altamente efectivos.

Nadie desvirtua nada son hechos contrastados.

Si tan invencible fuese el 'grappling' a secas, gente como Crocop o Silva no habrían triunfado.

Silva y Crocop no los considero hibridos y prefiero por ejemplo a Saku, lo de triunfar depende de opiniones... veremos cuanto duran ahi si no evolucionan y se hacen mas completos.

Lo que casi todo el mundo pareció olvidar es que, hacía una década más o menos, coincidiendo con la irrupción de los deportes de contacto en el panorama marcial, los kickboxers, thai-boxers y boxeadores parecían comerse el mundo, poniendo en su sitio a estrellas de las artes marciales tradicionales, hasta aquel momento en apariencia invencibles.

Coincido con casi todo lo que has dicho en tus post menos en lo de poner en su sitio... pero no voy a discutir eso otra vez contigo tenemos opiniones contrarias y ya esta.

[P.P]

La cosa está más o menos clara...si se quiere comprovar totalmente la eficacia del Grappling de por si solo...imaginad una competencia en la que tan solo uno pudiera golpear y otro someter...dejando de lado el Wrestling por cuestiones de Take downs( o sea que si se podría utilizar...)incluso peleadores tan buenos y respetables como minotauro, necesita de los golpes para llegar a una finalización en sus competencias...si está claro, aprendes a defenderlo todo y no te hace falta ser un finalizador, para saber estar ahí...que creeis que le van a enseñar a Mr. Tyson...en definitiva no se trata ni de mejor ni de peor, se trata de que si te enfrentas a un Wrestler, tienes que tener cuidado de que no te tire y pegarle...de que si te enfrentas a un Striker, tirarlo y pegarle y contra un Grappler intentar golpearle...entre medio de todo esto si cae una finalización...pues muy buena para el recuerdo y muy humana, pero no siempre es posible...admitamoslo.Parto de la base de que el Grappling me encanta y lo veo muy, pero que muy necesario...pero la evidencia está ahí.Gracias

[Einherjar]

Nadie desvirtua nada son hechos contrastados.

Los hechos están ahí, es tu opinión la que los modifica. ¿O acaso he hecho yo mención a algo que no sea rigurosamente cierto?

Hecho 1: el UFC aparece en escena y los 'grapplers' arrasan.

Hecho 2: los 'strikers' aprender a defender los intentos de llevarlos al suelo y los 'grapplers' "misteriosamente" dejan de arrasar.

Hecho 3: 'strikers' y 'grapplers' se dan cuenta que han de completar su formación como luchadores si quieren llegar a algo en el mundo de la competición. Comiezan a entrenar la disciplina de la que cojean y nace el 'ground&pound', que prepondera en la actualidad.

Hechos contrastados. Punto.

Tú interpretación o la mía pueden diferir a la hora de valorar dichos datos, pero no se puede discutir que la evolución en el tiempo de los UFC, Pride, etc ha sido esa.

Silva y Crocop no los considero hibridos

Es que no lo son; son 'strikers'. Por eso los he puesto como ejemplo de que, mientras el 'striker' sepa a qué atenerse, el 'grappler' no lleva ninguna ventaja.

[uronn]

opino diferente, podriamos estar escribiendo y escribiendo y seguiriamos teniendo diferente opinion.

sobre lo que comentas Einherjar bueno, hombres como pat smith crees que no sabian donde se metian?? ademas fueron cuatro UFC no uno, el primero digamos que fuera sorpresa pero Royce gano 4 UFC.

sobre Silva, es cinturon morado de bjj ademas de un gran striker por no decir el mejor del pride, pero hablamos de silva y cro-cop, dos fuera de serie , toda regla tiene su excepcion.

cro-cop todavia no ha peleado con minotauro, veremos que pasa.

en cuanto a que pasaria si un grappler sin golpear se enfrentara a un striker... si es boxeador solo boxeo, si es full contact no vale pegar en las piernas... estamos hablando de vale tudo, lucha sin reglas que no favorezcan a uno ni otro estilo.

yo he practicado ocho años de boxeo y kick boxing y cuando empece gracie jiu jitsu cinturones blancos me finalizaban una y otra vez, comprendi a base de vivirlo que en la calle un tio al que yo nokearia en un asalto podria tirarme al suelo y con tiempo hacer lo que quisiera sin nisiquiera estar muy en forma (bueno un minimo si claro), por eso, por mi propia experiencia opino de esta forma. claro, que si se trata de tyson ese blanco que me finalizaba y el otro azul que jugaba con el blanco serian dos nenas en manos de tyson. por eso yo opino en general , no con maquinones, eso son excepciones.

por supuesto si mezclamos los estilos la eficacia se multiplica (el vale tudo acabara siendo un estilo unico tipo shoto japones o pankrase...), pero si los luchadores se mantuvieran fieles a sus etilos sigo opinando que un esperto de jiu jitsu con o sin kimono, ganaria la mayoria de sus combates, QUE NO TODOS.

ahora los vale tudo no son vale tudo como la propia palabra dice, que si, que por la salud de los luchadores es mejor pero no es lucha sin reglas, por lo tanto ya no es el laboratorio perfecto para saber que es lo mejor. cada vez que levantan a los luchadores del suelo a quien ayudan y a quien perjudican???

saludos

[Juboy]

Los hechos están ahí, es tu opinión la que los modifica.

Hechos contrastados. Punto.

Einherjar no se puede debatir nada contigo da pena de verdad, crees que tu verdad es la única, es malísimo pero allá tú.

Es que no lo son; son 'strikers'. Por eso los he puesto como ejemplo de que, mientras el 'striker' sepa a qué atenerse, el 'grappler' no lleva ninguna ventaja.

"atenerse" si seguro el problema es que aprender a dar leches aprende todo el mundo y con buen nivel en un año pero el grappling es distinto... se necesitan años... pero para que discutir