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Lo dicho, la base de la idea o el concepto no es mala...a decir verdad la parte final de la técnica se parece mucho a un Kata que he visto varias veces en algú Koryu. Pero bueno...

El vídeo que muestra Pankratos es muy descriptivo. Para el que no lo sepa, Ogawa ryu, a pesar de lo que puedan decir ellos, es una forma de trabajo moderno refrito de varias cosas que no se sabe muy bien de dónde han salido. Para mucha gente suele "colar" porque realmente sí parece que le echan horas, y parecen tener cierta pericia en los movimientos que realizan, pero eso no quiere decir que esos movimientos tengan sentido desde el punto de vista funcional. A mi personalmente, todo lo que he visto hasta ahora en sus vídeos me deja patidifuso .

Por allí se han centrado en desarrollar métodos de conservación y transmisión del conocimiento "intacto", accesible sólo a ciertos superdotados. Pero se han preocupado muy poco por que ese conocimiento que encierran dichos métodos sea accesible a la masa de estudiantes.

Bueno, ignoro el caso de otros sistemas, pero en el caso de los koryu japoneses, aunque nunca se puede generalizar porque cada uno es un mundo, creo que recibiendo la enseñanza de gente adecuada y con dedicación seria, no diré que absolutamente todo el mundo lo pueda entender, pero más del 2% y más del 20% seguro.

No basta conocer las técnicas, katas, y formas de trabajo, ni las correcciones, ni las explicaciones, no basta saberse todos los detalles, hace falta más. Es necesario que la gente de nivel (cuanto más mejor, claro) se ponga delante tuyo y te haga sentir en tus carnes ciertas cosas. Tienen que hacerte ver y sentir cosas que solo se consiguen de ese modo, que te presione, putee, estrese y exprima cuando sea eso lo que necesites para ver las cosas. Esas cosas no se explican, tienes que cazarlas tú a través de esa experiencia que te ofrecen. Esto también tiene la particularidad de que pueden dedicarte todas las horas del mundo y explicarte cosas en verso, que si no les apetece hacerte experimentar esas cosas te quedarás a la mitad .

Precisamente ahí está el problema. Si los "peces gordos" viven en la otra punta del globo, todo se hace más cuesta arriba y exige más sacrificios, algo que no todo el mundo está dispuesto a hacer. Pero si se consiguen las condiciones de enseñanza adecuadas y uno se dedica a ello en consecuencia, debería ser razonablemente posible para cualquiera. El problema está en tener acceso a esa enseñanza, y querer dedicarle ese tiempo y esfuerzo. En cuanto a lo primero, creo que poco a poco se van teniendo las cosas más fáciles que hace 20 años, y esperemos que eso siga avanzando y que esa traba sea cada vez menor. Lo segundo, ya es cosa de hasta donde cada uno quiera llegar.

Trent,

Totalmente de acuerdo.

Jaime, si, me refiero a eso .. Qué gustazo!

hay que ser alguien de mucha fé para pretender realizar eso tal que así

La imaginación y la fantasía no tienen límites. Este tipo de movimientos, me van a perdonar, no tienen pies ni cabeza. Y podríamos hablar largo y tendido.

Un saludo
Tengu

Por supuesto, sin poner en duda la experiencia personal de Tengu de la cual no dudo lo más mínimo , eso por delante, si afirmas que todo el jujutsu "no funciona", en toda su extensión, incluso aquél realizado con armas y armadura, más centrado en agredir y asesinar que en repeler una agresión fortuita, no puedo estar de acuerdo. (Estoy interpretando el término en su sentido más amplio dado que la terminología de cada escuela y forma de trabajo puede ser enrevesada, igual tú estabas acotando más).

No, no, no me he explicado bien, creo. El Jujutsu funciona, no me cabe duda. Pero NO como se entrena en Japón y como pretenden transmitirlo. Las técnicas no tienen vida, las situaciones, ataques y desarrollos técnicos son inverosímiles en la mayoría de casos (ataques únicos, brazos extendidos para poder cogerlos tranquilamente, ausencia de desequilibrio, anticipación, lentitud, encorsetamiento ...). La técnica, el concepto, es buenísimo, pero el cómo ha llegado hasta nuestra época, es lamentable. Los Kumiuchi, pelea con armas y armadura, no te digo que no, hay ejemplos buenos y válidos, ... pero más adelante, en el suhada jujutsu (de 1600 en adelante) a muchas escuelas "se les va la olla" si me permites la expresión coloquial. Hay algunos Edo jujutsu buenos, que con su consecuente "arreglo" pueden ser válidos en contextos de "eficacia" en la práctica, de estar practicando algo con cierta sustancia y sentido práctico. Pero otros, muchos, por no decir una buena parte, no. El periodo Edo fue muy pasivo a nivel técnico, ya no se va en busca del cuello, sino que se protege el propio. Y eso se refleja ampliamente en el sentir de las técnicas desarrolladas en ese periodo.

Las escuelas son métodos completos, dónde cada "pieza" que aprende el alumno tiene su lugar en una maquinaria más grande.

Completamente de acuerdo.

en el caso de escuelas que trabajan principalmente otras situaciones completamente anacrónicas, creo que la cosa ya es mucho mucho más compleja como para elaborar esa clase de juicios.

Entonces, más allá de la conservación de un "patrimonio familiar", ¿qué sentido tiene practica de manera anacrónica e inverosimil? Un movimiento desde posición seiza es anacrónico, pero puede ponerse en práctica de formas totalmente incontestables y con resoluciones técnicas fuera de toda suspicacia. Es algo histórico, es algo antiguo, ..si ... no vale en nuestro tiempo, puede (puede trasladarse el seiza a una mesa y 2 sillas y la técnica se puede adaptar), pero ¿por qué esa insistencia en el "kabuki"? ¿Por qué las técnicas carecen de vida, son lentas, sin fundamento .. si podrían conservarse de otra manera con su "old style"?

Tu método de trabajo seguro que da resultados y muy buenos pero yo a título personal, si he entendido bien que tomáis técnicas de diversas escuelas y las estudiáis dentro de vuestro sistema particular, no le encuentro mucho la utilidad a estudiarlas de forma separada del sistema completo que las contiene, un poco por los mismos motivos que expliqué antes.

No es exactamente así. Verás, el sistema de Aikijujutsu que practico es, sin duda, un gendai budo. La escuela contiene una cantidad ingente de kata procedente de Daito ryu Aikijujutsu (a la vez un gendai también, pero con sabor "old school"). Yo mismo he practicado Daito ryu durante una temporada con maestros de esa escuela, y la forma de practicar y entrenar esas técnicas es la que te comento arriba. Arcaica y sin sentido. Sin embargo, sé positivamente que las técnicas de Daito ryu, bien entrenadas, son increibles y temibles. Pero entrenando las técnicas, no ejecutando un kabuki. Yo, desde mi dojo y con las propuestas de mi maestro, procuro limpiar esas técnicas, restaurarlas, entrenarlas adecuadamente y devolverles el sentido, aunque se trate de movimientos en seiza. Mantengo la esencia de la escuela, rescato movimientos, los pulo, los practico, los pongo a prueba, los sigo puliendo y cuando ya están listos, los enseño. Mi maestro así lo hace, y yo le copio. El resultado, pues que lo digan mis alumnos .

Por otro lado, me encanta estudiar otras escuelas, aprender otros movimientos u otras formas de ejecutar los que ya conozco. Estudiando y practicando jujutsu de diferentes koryu (he tenido oportunidad de acercarme a Tatsumi ryu, Asayama ichiden ryu, Takagi Yoshin ryu, por poner algunos ejemplos) y he constatado que las técnicas fundamentales, el tronco de práctica, se parece mucho de unas a otras ... La base, es muy parecida, siempre hay 30 o 40 movimientos que de una escuela a la otra son casi idénticos ... En los niveles avanzados, ahí si que cada una trabaja sus formas particulares, algunas más fantasiosas que otras. De esa práctica, yo retengo algunas cosas para mi escuela. Dentro del Nihon Jujutsu que practico, además del apartado más moderno de autodefensa, conservo/conservamos movimientos antiguos, una base común de práctica para todos, una metodología cartesiana, una estandarización fundamentada en los movimientos más practicados de los koryu Jujutsu. A partir de ese conocimento general, ese prisma amplio, esa base fuerte, ... se profundiza en el estudio concreto de un koryu, si el alumno lo desea. Mi método "esencia" es el Aikijujutsu y su fuerte enraizamiento al Daito ryu antiguo. Con él experimiento, aprendo, estudio y desarrollo. El cajón desastre de mi experimientación, mi "coqueteo" personal, es el Nihon Jujutsu, una metodología moderna de jujutsu basada en una selección de las técnicas antiguas de varias escuelas.

Me apasionan los koryu Jujutsu (y en parte por eso escribo libros al respecto ), pero siempre encuentro partes y apartados de los que tengo reservas, no por su contenido, sino por su forma de practicarlo. Si encontrara un maestro de koryu jujutsu que me diera libertad para "restaurar" el arte y devolverle la vida, la sustancia, el "sabor", pues yo estaría encantado de aprender y salvaguardar el estilo. Pero para poder disponer de esa licencia moral y técnica, debería haber nacido japonés .

Aunque siempre me queda fundar el Tengu ryu y hacerme "soke".

Saludos,
Tengu

tengu escribió:Aunque siempre me queda fundar el Tengu ryu y hacerme "soke".

¿Cuántos se habrán hecho sokes del patatasfritas ryu por ese y otros motivos igual de nobles?

...y no nos dejes caer en la tentación. amén

La imaginación y la fantasía no tienen límites. Este tipo de movimientos, me van a perdonar, no tienen pies ni cabeza. Y podríamos hablar largo y tendido.

A mi es que ese ¿control? al cuerpo del sable del otro con la tsuka tal que así...puf....

Pankratos y Tengu,

Es que lo que sale en el video es...no tengo palabras...

El despropósito de brazos enredado, soltar el sable para cogerlo después, etc...por no comentar el detener el sable con el tsuka con una sola mano, tamaña precisión para ponerlo sobre el shinogi-ji, esquivar la hoja, dejar el sable durante un momento sin presión, enredarte las manos y...¿sigo?

En fin....

Correcto Oscar, el vídeo es un vivo ejemplo de lo que sucede en muchos koryu, técnicas inverosímiles. Esa es la base de mi "protesta" anterior. Y lo peor de todo es que Ogawa ryu ni siquiera es una escuela antigua. Estos vídeos hacen más daño que otra cosa. Saludos hermano.

Tengu,

Creo que uno de los problemas de la práctica en según que Koryu es que se ha perdido el contexto en el que se circunscribe un kata o técnica. Si las personas que practican repiten los kata sin saber de dónde vienen o la intención que tenían te doy toda la razón.

Por poner un ejemplo, en una sección de nuestro mokuroku hay un bloque que es Kumitanto, los dos armados con tanto, en un kata en concreto hay una serie de movimientos que, a 1ª vista lo que piensas es ¿PERO QUÉ COJ--NES ESTÁ HACIENDO?, después te explican que el tipo de cortes que se está utilizando está definido por el tipo de armadura y que, como se supone que el otro lleva armadura, los cortes se realizan siguiendo los huecos que la armadura deja libre...después ves que la aplicación, en Tai Jutsu, sigue el mismo patrón (atacar las zonas internas) hasta llegar a un punto donde la afectación esquelética (por ataque a las estructuras del equilibrio-húmero, escápula, omóplato y por ende columna vertebral y su conexión ocn la pelvis) hagan posible un desequilibrio mayor con acciones dirigidas siguiendo el patrón que has aprendido con el Kata de tanto.

Lo de Ogawa Ryu es harina de otro costal, respeto a cualquier persona que dedique horas, esfuerzo y tiempo a hacer algo (como profe de educación física valoro todo tipo de esfuerzo en ese aspecto sin distinción entre disciplinas deportivas y/o amrciale so de contacto, se merecen mi respeto el que hace atletismo, como el que hace boxeo como el que hace Artes Marciales) simplemente que llamen a cada cosa por su nombre. No hay ningún problema, en todas las artes marciales del mundo ha habido gente que ha innovado, adaptado y creado cosas basándose en otras pero las han llamado por su nombre. En el mundo del Gendai Budo no debería haber ningún problema en legitimizar que sea Gendai y, que si no es Koryu no lo sea...¿dónde está el problema en llamarlo por lo que es?


El mundo del Koryu es complejo, pero muy complejo, algún día espero poder debatirlo en persona con unos vinos y/o cañas y un tatami, jejejejejejejejee

¡Que siga el debate!

Aunque entiendo perfectamente a lo que se refiere Tengu en el caso de las koryu de jujutsu más recientes y pienso que tiene cierta razón, estoy un poco con Balor the black, toda escuela tiene esas idas de olla, que al final, resulta que no lo son tanto, cuando ves la pintura en conjunto desde lejos.

Por ejemplo, si a cualquier persona le pones un vídeo de Jigen ryu, se quedan a cuadros, porque algunas cosas de las que hacen son muy raras a primera vista . Yo que no soy miembro de esa tradición, realmente no entiendo la naturaleza exacta de muchas cosas de las que hacen, pero sin embargo, veo en ellos "algo", que me hace pensar que seguramente si los tuviera en frente me lo harían pasar mal.

http://www.youtube.com/watch?v=JnLNExI_uK4

Todo esto por supuesto es un arma de doble filo, "no eres miembro de esta escuela y simplemente no lo entiendes" es muy a menudo justo lo que pasa, pero otras veces es solo una forma fácil de escudarse, cada tradición debe asegurarse de que lo que están haciendo te capacita realmente, pero eso ya es responsabilidad de cada escuela.


De Ogawa ryu, cualquier vídeo escogido al azar da para una tesis doctoral, pero los problemas que veo en ellos creo que son de una naturaleza distinta a los que podríamos ver en una escuela.

Tremendo hilo, que no decaiga.

Tengo una pregunta: en el contexto de la discusión "el jujutsu es eficaz pero generalmente no se entrena bien, con lo que esta eficacia no se llega a desplegar", ¿dónde entra el hapkido?

Dicho de otra forma, el hapkido se presenta como un arte marcial efectivo y contundente, y una de las principales opciones en cuanto a defensa personal se refiere. ¿Es realmente el hapkido una de las formas de jujutsu (bueno, ya me entendéis) que ha sabido conservar o recuperar la efectividad real mediante un método de entreno correcto?

mumei1 escribió:Pero es interesante el tema del movimiento del cuerpo DCS, sin olvidar la importancia de la biomecánica y biofísica en la aplicación del combate en Ninjutsu.

En ninjutsu y en todo lo demás.

tengu escribió:El Jujutsu funciona, no me cabe duda. Pero NO como se entrena en Japón y como pretenden transmitirlo. Las técnicas no tienen vida, las situaciones, ataques y desarrollos técnicos son inverosímiles en la mayoría de casos (ataques únicos, brazos extendidos para poder cogerlos tranquilamente, ausencia de desequilibrio, anticipación, lentitud, encorsetamiento ...). La técnica, el concepto, es buenísimo, pero el cómo ha llegado hasta nuestra época, es lamentable. Los Kumiuchi, pelea con armas y armadura, no te digo que no, hay ejemplos buenos y válidos, ... pero más adelante, en el suhada jujutsu (de 1600 en adelante) a muchas escuelas "se les va la olla" si me permites la expresión coloquial.

Es que fundamentalmente a partir del fin del sengoku jidai, la practica de artes marciales pasa a ser un entretenimiento para señoritos durante un largo período de paz (excepto por alguna que otra revuelta de campesinos mal alimentados y peor armados de los que se encarga la soldadesca a base de armas de fuego) en el que la aplicación combativa deja de tener relevancia.

Precisamente lo que sostiene Karl Friday en el texto que referencié al inicio del hilo es más bien que todas las escuelas eran del tipo "entretenimiento para señoritos", incluso las primeras que aparecieron.

Basically, I’m arguing that there was no fundamental shift of purpose in martial art education between the late sixteenth and mid-seventeenth centuries. Tokugawa era budō represented not a metamorphosis of late medieval martial art, but the maturation of it. Ryūha bugei itself constituted a new phenomenon-a derivative, not a linear improvement, of earlier, more prosaic military training.

En un artículo llamado "Off the warpath" (al que aún no he podido echar el guante) elabora sus ideas al respecto, en la entrevista que referencié lo elabora de forma más resumida, pero suficiente para entender su propuesta.

Es su teoría en base a su trabajo, no va a misa, pero me parece que su razonamiento está bastante fundamentado y me parece muy coherente con el tipo de práctica que se ve en las escuelas, incluso las más antiguas. Creo que aún andamos muy tocados por los primeros trabajos de Donn Draeger, que a pesar de su incalculable valor, en algunos aspectos ya se van quedando como algo un poco tirando a ingenuo.


Pero que la funcionalidad de las escuelas no fuese entrenar tropas para el campo de batalla, no creo que quiera decir que no capacitasen a sus practicantes para salvar su culo y poner en peligro el de otros .


De todas formas a pesar de esta idea global, desde luego una escuela es reflejo de la época en la que nace y eso se ve.