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Shiro Saigo escribió: ... Haidong Gumdo ...

Me parece que no hablais de lo mismo, en este tema se refieren al Hwarang Kumdo, aunque tu explicación seguramente sigue siendo aplicable.

Saludos.

Shiro Saigo escribió:
La Katana es un arma japonesa, nacida en el medievo japonés - Heian - Kamakura.
No he visto ni un archivo de museo ni nada por estilo una ´katana coreana´los coreanos tenían otras armas blancas, y excelentes, de hecho pudieron rechazar a los japoneses en el siglo XVI dos veces, por ejemplo, tenían escudos y arcos compuestos, más potentes que el Daikyu japonés. No creo que haya que recurrir a la revista gladius para concluir que la katana no ha existido en Corea, ni en Japón la navaja de Albacete.

yo creía que había una fuerte vinulación entre las primeras katanas y las espadas y ecnicas de forjado coreanas....

el caso es que establecer la no exitencia de vínculos entre ambas culturas es arriesgado pq es algo que se pretende ocultar por ambas partes

¿que te parece mal del video que has visto?

Todo, eso de cazar moscas con una espada no es marcial .Yo no soy un pelota y cuando algo no está bien lodigo..

Y no solo yo digo algo asín .

Es una buena apreciación Sajite, pero si hubiera una influencia coreana la habría como vehículo de influencias chinas, y no solo con las espadas, el budismo, los kanjis, el ikebana, la ceremonia del té o el mismo hakama proviene de China, de lo que estoy hablando yo es de la katana como arma específica, es decir, un sable con un agarre a modo de mandoble. De todas formas la cuestión del forjado la considero una invención japonesa, la morfología si puede tener origenes coreanos o chinos, pero la katana como tipo de sable a dos manos no se usó en Corea al igual que los japoneses dejaron de usar a partir del siglo X espadas rectas tipo jian... y no hay nada de asombroso en ello, además de ser un sable con un poder de corte extraordinario soy de los que piensan que hubiera sido un arma vetusta en un escenario de guerra europeo a partir del siglo XVII... pero es mi opinión

simon, como sigas asi te van a cortar las pelotas tus compañeros,no se puede criticar al jefe

pd:al pan, pan y al vino, vino

Shiro Saigo escribió:Ede lo que estoy hablando yo es de la katana como arma específica, es decir, un sable con un agarre a modo de mandoble. De todas formas la cuestión del forjado la considero una invención japonesa, la morfología si puede tener origenes coreanos o chinos, pero la katana como tipo de sable a dos manos no se usó en Corea

yo también hablo de ese tipo de espada y no lo tengo yo nada, nada claro...

La historia de la Katana está ligada a la historia del Japón y al desarrollo de las técnicas de lucha. Su denominación cambia con el período histórico al que pertenecen:

1. Jokoto, desde el año 795
2. Koto (espadas antiguas) 795-1596
3. Shinto (espadas nuevas) 1596-1624
4. Gendaito (espadas contemporáneas) 1876-1953

1. Jokoto
Durante el período Jokoto (800 d.C.), las espadas usadas eran rectas, con filo simple (Chokuto) o doble (Ken) y pobremente templadas. No había un diseño patrón y eran atadas a la cintura por medio de cuerdas. Evidencias históricas sugieren que eran hechas por artesanos chinos y coreanos que trabajaban en Japón.

http://www.niten.com.ar/historia_katana.php

Y sí Sajite, hay que hacer apuestas al fin y al cabo. Aunque en el periodo jokoto son espadas rectas y no tienen nada que ver con las tô posteriores. ¿Hay una influencia en el tiempo? Podría ser, pero no tenemos muchas pruebas de ello. De todas formas, la clasificación Koto es demasiado amplia, ya que durante ese periodo la katana sufre unas modificaciones enormes, variando mucho en tamaños y formas, la katana como la conocemos ahora proviene del periodo shinto.

Pese a que la influencia sería debatible, la katana como tal no exisitó en Corea porque no tenemos vestigios. Influencia en las Koto? Yo consideraría que no, hay varios factores que hacen de una katana un sable distinto - al igual que es una espada distinta una claymore, o un gladius, una jian o un alfanje turco- :

- Morofología
- Punto de equilibrio y poder de corte
- Elaboración con una mayoría de arena ferruginosa, ya que el hierro en si en Japón escasea
- Puntos de temperatura y enfriamiento en el forjado.

Pienso que las características especiales de Japón, como tierra muy pobre en recursos minerales,- bueno, excepto en silicio, pero eso solo sirve para las playstations, - las características de maleabilidad, flexibilidad y también fragilidad, sí la katana no es un sable que pueda recibir muchos golpes directos, son condicionados por la escasez de hierro y por tanto un acero compuesto con esa técnica tan especial de los artesanos japoneses.

Para Siete. El que no se consuela es porque no quiere. Si crees que lo que se pueda hacer ahora es mejorar la técnica proveniente de las escuelas tradicionales japonesas, o del kendo, que pese a su faceta deportiva posee unos katas acojonantes, pues... no puedo estar de acuerdo contigo, es más viendo algunas cosas lo primero que pienso es: ´no sabe ni cogerla´pero bueno, cada uno es cada uno.

Hay espadas Koreanas que se dedican mas al corte para desmembrar (estilo duro), pero las que mas abundan son las de clavado y de corte( estilo blando).

un rapido inciso,esa frase no tiene ningun sentido

Los sables estan principalmente disenyados para cortar,lo hacen estupendamente,por lo que normalmente usan el corte en lugar de la estocada.Una hoja curva siempre va a cortar muy bien

Las espadas estan principalmente disenyadas para estocar,por eso tienen hojas rectas y normalmente de forma triangular,para clavarse que da gusto.Evidentemente tambien cortan,pero no al nivel de un sable

Los cortes de mutilacion son ante todo puro azar, no son un estilo "duro" ni ninguna chorrada por el estilo, amputar miembros seria dificil incluso con una persona estatica ofreciendose,en movimiento,con diversas protecciones e intentando defenderse,una mano volando por ahi es muy espectacular pero muy raro

Si hablamos de armas las "duras" son las que se oponen a viva fuerza al otro y las "blandas" las que siguen las estrategias de ceder y fluir que todos conocemos,nada mas

Shiro Saigo
La Katana es un arma japonesa, nacida en el medievo japonés - Heian - Kamakura.
No he visto ni un archivo de museo ni nada por estilo una ´katana coreana´los coreanos tenían otras armas blancas, y excelentes, de hecho pudieron rechazar a los japoneses en el siglo XVI dos veces, por ejemplo, tenían escudos y arcos compuestos, más potentes que el Daikyu japonés. No creo que haya que recurrir a la revista gladius para concluir que la katana no ha existido en Corea, ni en Japón la navaja de Albacete.
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Efectivamente la katana como tal no ha existido en Corea pero sí sables de estilo coreano similares a la katana. De hecho el libro antiguo mejor conservado de Artes Marciales Coreanas el “Muye Dobo Tongji” escrito por Yi Duk-moo en 1790, bajo la orden del Rey Jungjo, tiene entre sus armas la espada curva al estilo katana. Este tratado fue escrito como resumen de la evolución de las técnicas de espada (y otras armas) desde 1.592 hasta el momento de escribirlo (200 años después) como base de entrenamiento para las fuerzas militares.





La cultura coreana tiene un fuerte influencia de la cultura china tanto en sus religiones, ropajes como en las armas. La tradicional espada coreana (Hwando) en un principio y al igual que la china era recta y con filo en los dos lados de la hoja, a lo largo de los siglos se comprobó que estos dos filos si bien se podía cortar en dos direcciones sin cambiar la muñeca de posición el filo en sí la hacía mucho más frágil por lo que poco a poco se adopto la espada de un filo, corta para espada defensiva y larga para la guerra. Y se inició una producción regular para el ejercito.

Espada del reino de Choson



La evolución de la espada coreana fue principalmente notable durante el reino de Choson (1.392-1910), el cambio drástico comenzó con las primeras invasiones de los japoneses, en los primeros choques se comprobó que la katana japonesa era superior por lo que después de la 2ª invasión en 1.592 los Hwando (espada tradicional coreana) se fabricaron más largas y comenzaron muchos generales a fabricar para su uso particular las espadas-sable curvadas. Por lo general los Hwando rectos los utilizo la infantería de choque y la caballería usaba el sable similar al japonés.

A pesar de esto no se cambio la forma del manejo si no que se incorporo un programa de 24 técnicas de manejo del sable japonés muy eficaces en el campo de batalla (como se detalla en el Muye Dobo Tongji), pero no abandonando el manejo característico y circular de la espada al estilo chino.

Esta fusión de técnicas a dio hasta la actualidad, por su puesto pasando por la fuerte influencia del kendo japonés entre 1.910-1.935 a la técnica del Jin-Gum (Chin-Kum) sable de estilo coreano actual.

En la actualidad la diferencia de una Katana a un Chin-kum varia notablemente en el tamaño de su hoja:
Teniendo ambos un largo similar 70-72 cm, pudiendo llegar el Chin-kum a 75 cm. la hoja suele en su parte media varia hasta 5 cm más ancha en el Chi-kum coreano.

Históricos sables coreanos:

Sable de 2 m. utilizada por el almirante Yi Sunsin:



Samindo:
Period: Joseon dynasty
Collection: The War Memorial of Korea



Concedida a un guardia real general por el Rey. La hoja era afilada y tenía el canal para la sangre. Se fabricaron el puño y vaina usando madera y cubrieron usando el papel coreano. Estaba acabada con pintura negra. Se fabricaron las decoraciones usando bronce.

Wungeom:
Collection: Korea Army Museum



Usado por un funcionario en el cargo del guardia real y se llamó Wungeom. Éste es el único ejemplo de un Wungeom y es casi el perfecto en la forma y partes. El modelo era el símbolo del guardia real en que un dragón que monta a guardias de las nubes el Rey.

Byeolwungeom:
Period: Joseon dynasty (A.D.1932-A.D.1910)
Collection: Korea Army Museum



Usado por un funcionario que estaba al cargo del guardia real y se llamó Byeolwungeom. El material para el puño y la vaina era madera. Se pintaron el puño y vaina usando un color anaranjado suave y el polvo de oro se extendió en el puño y vaina para dar una apariencia oscurecida.

Gungdo:
Period: Early to mid Joseon dynasty
Collection: Korea University Museum



Usada por un general. Esta espada representó a la dignidad y majestad en la apariencia y podría usarse como una espada fuerte en el combate. Se fabricaron el puño y vaina usando madera y cubrieron con la piel del pez en un modelo de Maehwa. Era acabada en laca roja.

Sobre el manejo del sable coreano y sus técnicas circulares de fuerte influencia china reflejado en diversas Artes marciales actuales, paso algunos videos interesantes.

Algunos videos con técnicas circulares:

El fundador del Hwarangdo Gran Maestro Joo Bang Lee:
http://www.hwarangdo.net/videos/video_p ... =DJN_Sword

Técnicas circulares con sable Hwarang (youtube):


Técnicas circulares en Kuk Sul Won:


Cortando en círculo:


Creo que una imagen vale más que mil palabras, por eso he colocado tantos ejemplos, creo que vale la pena para aclarar sobre la duda de si los sables coreanos nunca existieron.

Saludos.

RAFAEL BALBASTRE

Pero en el MDTTJ no son Katanas, son sables a dos manos, y muchas culturas han tenido ese tipo de sables, pero que asemejan su forma al de la katana. Yo tengo un ejemplar fascimil del Mude tobo tongji de la universidad de pekin, en edición bilingüe con muchas notas, hay que aclarar el carácter tardío de la obra, una recopilación erudita y que por cierto toma pasajes íntegros del bubishi, no del bubishi de Okinawa, sino de la obra extensísima sobre el arte de la guerra escrita por Mao Yuanyi y que tiene como única obra completa en la universidad de Harvard. Por supuesto no he tenido acceso al Bubishi de Mao Yuanyi, solo ha referencias espúreas. Quiero dar mi opinión humilde, ya que esta el Tong Ji se escribe en un periodo pacífico y erudito, podían haber escrito y de hecho se hace de cualquier aspecto cultural relacionado con la ´tradición´que es más china que coreana. Por otro lado hay que tratar con todas las reservas lo de las espadas históricas, en el museo del ejército se mantiene que existe ahí mismo la espada del Cid, que siendo probablemente una jineta árabe dificilmente podría ser esa: sin ir más lejos en el mismísimo Seúl se representa a Yisunsil con esta guisa:



Con una enorme espada recta de tipo mandoble, sí sorprende la forma de guarda a modo de tsuka. Por otro lado el periodo Joseon es amplísimo, va desde el siglo XIV al XX, y nunca he dicho que no hubiera transmisión cultural y algunos coreanos poseyeran katanas, al igual que ambas culturas llegaron a obtener pistolas holandesas, sobre todo hablo de escuelas de forjado, y por supuesto de su manejo.

Sobre los vídeos, un plástico, acrobático y espectacular manejo, yo también he visto a Teo García hacer cortes de tameshigiri casi dando volteretas pero no es esgrima, no es Kenjutsu.

hay veces que la critica es constructiva ... a veces la autocritica lo es mas no hay palabras para este espectaculo de feria con todos los respetos ..

desde luego a mi como recién llegado la impresion que me da es que aquello del refran de 'dime de que presumes y te dire de que careces'.

el hwarang kumdo parece un invento sacado de la manga de Felix Serrano,sin referencias de ningun tipo,porque hoy es hoy.

lo que me alucina es que alguien con el prestigio de rafael balbastre se preste a esta pantomima y encima vaya por ahi eseñando videos de exhibiciones y hablando de este 'estilo coreano'.

desde luego si son tan serios en su hapkido como con el kumdo no me extraña que tengan tantos detractores,seguramente tienen razon en sus criticas.

La tradicional espada coreana (Hwando) en un principio y al igual que la china era recta y con filo en los dos lados de la hoja, a lo largo de los siglos se comprobó que estos dos filos si bien se podía cortar en dos direcciones sin cambiar la muñeca de posición el filo en sí la hacía mucho más frágil por lo que poco a poco se adopto la espada de un filo, corta para espada defensiva y larga para la guerra. Y se inició una producción regular para el ejercito.

Eso no es cierto, un arma de dos filos no tiene por que ser mas fragil que una que solo tiene uno.Lo que determina la resistencia de una hoja es su perfil,su grosor,sus acanaladuras y la calidad del acero,por afilar una espada no la haces mas fragil.Otra cosa es que un filo muy agudizado se deteriora mucho si recibe golpes o choca con algo duro,pero esa clase de filos agudos son para combates de duelo, nunca veras un arma destinada a la batalla afilada como una cuchilla de afeitar

el canal para la sangre

Mitologia pura y dura,las acanaladuras son para aligerar un arma sin debilitar su estructura (reducen su peso al emplear menos material pero sin afectar a su integridad). Lo del canal para la sangre no tiene ningun sentido

Por favor,que desaparezca ya ese mito,hay espadas disenyadas apra estocar que ni siquiera tienen acanaladura y otras que la tienen solo en su primer tercio,que nunca se usa para herir

De hecho hay ciertas tipologias de espadas vikingas con una acanaladura bestial y una punta practicamente redondeada,vamos,que no estocan precisamente bien,para que iban a querer "canales de sangre" ?

Jaime G escribió: De hecho hay ciertas tipologias de espadas vikingas con una acanaladura bestial y una punta practicamente redondeada,vamos,que no estocan precisamente bien,para que iban a querer "canales de sangre" ?

Que no hombre, que no te enteras!!! Era para que entrara el aire en las heridas