Foro de artes marciales, deportes de contacto, musculación, fitness, salud

tengu escribió:...

Cómo?...

Me estás contando que todo ese aire a lo naruto no es real?

Qué todas esas horas jugando al Tenchu2 no era recreacionismo histórico, sino licencias artísticas basadas en conceptos fantasiosos?

que cabrón.....

Sin ánimo de irme offtopic... no estaría mal, frente a toda esa lista interminable de disciplinas que se atribuyen los "ninja" como propias (entrecomillado porque los ninja, al igual que los samurai, ya no existen y parece que más de uno no se ha dado cuenta todavía), poner algunos ejemplos de koryu bujutsu pre-tokugawa serios y contrastados "de los que dan miedo". Más que nada porque es muy fácil encontrar los que dan risa, o los que tienen unas ideas cojonudas pero prácticamente imposibles de llevar a cabo, mientras que los que gozan de buena salud en términos funcionales quizás no existan ya o estén casi olvidados.

+1, estaría muy bien una lista de "viejos métodos" que sigan en la brecha

Tengu, yo flipo cada dia mas contigo, penica que no entres mas a menudo....

DAMARPO dijo:

Tengu, yo flipo cada dia mas contigo

En los koryus yo apuesto más por principios para desarrollar ataques/defensas y una estrategia determinada en lugar de estudiar y coleccionar docenas de técnicas durante 20 años. Una base sólida de movimientos/principios básicos+la estrategia particular de cada escuela es lo que puede llegar a ser más funcional y a dar miedo en mi opinión. Las técnicas sólo deberían ser ejemplos de aplicación, no el fin en sí. Hay un exceso de academicismo intelectual en todo esto.

concepto, concepto, concepto y aplicación...

más allá de la habitual avalancha de japonesidad, legitimidades y naruteces varias, me quedo de lejos con ésto...

salud y a dar miedo...

YSKBudo escribió:Hay un exceso de academicismo intelectual en todo esto.

Pues yo creo que precisamente eso es lo que mas falta.

Hola amigo de Bankeshinobicart! imagino que estarás hablando de mi buen amigo Sato, lo digo por lo de Shinden y el dojo en Shibuya ^_^

Cierto que en Japón no le dan tantas vueltas al asunto de la legitimidad, asi deigamos a pie de calle como hacemos aqui, que somos unos marujos, viene el verano ya sacamos la silla a la calle y nos ponemos a chismorrerar lo que se cuece en el pueblo XD Pero si se toman muy en serio a la hora de ciertas actuaciones. Por ejemplo, el caso de Shinden, es un caso bien complejo, no lo quería mencionar antes, porque es algo que si hubiese practicantes de iaido por aqui, podría traer cola...

Yo he practicado Muso Shinden Ryu durante 5 años..es un koryu?mmm...yo pienso que no, pero la polémica esta servida. Nakayama Hakudo era el heredero de la Shimomura ha, pero codificó su escuela en el siglo XX, eso la quita de toda terminología de kobudo o koryu (que es lo mismo, el kobudo no es algo exclusivo de okinawa, es una palabra para decir lo mismo). Sin embargo lo que sabía Nakayama si era de tradición antigua...mmm.. como dirían los japoneses..hontô muzukashi...Yo creo que la clave nos la da nuestro amigo Sato, y es que en parte puedes adivinar la "antiguedad" de la escuela por su manera de práctica...sin embargo..mi opinión es que Shinden no es un koryu. Lo de soke, soke es simplemente cabeza de familia, mi padre es soke de mi familia, ya ves, la gente a veces se le llena la boca con palabras y luego son de lo mas simple. No dudo que Sato san estudio bajo un soke, pero per se, Shinden no tiene Soke.

No es que la Nihon Kobudo Kyokai sea la panacea, pero es significativo que una escuela esté dentro de ella, aunque sea representada por una de sus ramas, pero que al menos haya una representación de la escuela en si.

DCS escribió:Pues yo creo que precisamente eso es lo que mas falta.

A lo mejor no me he explicado bien.

Con intelectualización me refiero a cómo se estructuran las mayoría de artes marciales hoy en día, compilando series interminables o docenas de técnicas por grados (asimilado de la en su momento novedosa pedagogía del judo). Y no es que me parezca mal, pero es que en muchos koryus eso no era necesario ya que no había cientos de técnicas que asimilar, sino una serie de estrategias y principios básicos. El budo ha sido para la aplicación real de combate lo que las técnicas refinadas a los movimientos de exhibición de rifle o bayoneta: ya que tenemos tiempo libre y pocas guerras, hacemos algo bonito y que siga teniendo algo que ver con lo militar.

Pongamos como ejemplo algo como el boxeo: aprendes 6 golpes básicos y deplazamientos que una persona joven y con entrenamiento adecuado puede llegar a dominar en unos 2 años y a partir de ahí lo que va a determinar si es un buen luchador va a ser la estrategia y la manera de combinar las técnicas. Ya sabéis: el entrenador que siempre te dice que vayas palante, el que insiste en que el buen boxeo es ir a la contra.

Algunos se preguntarán por qué hay más nerds en las clases de aikido o de cosas "tradicionales" que en esos gimnasios donde la gente se pega demasiado fuerte... pero ese ya es otro tema. Pero no puedo evitar pensar que lo de los kinkis del "king boxing" me recuerda mucho a la mala fama que tenían los karatekas o los practicantes de jujutsu cuando los desafíos estaban a la orden del día (y al hablar de estilos a mano vacía ya nos estamos refiriendo a una época muy tardía, incluso después de la restauración Meiji... o sea, que la deformación actual ya es inconmensurable). Por eso veo más bujutsu en deportes como el boxeo, la lucha libre y demás que en todos esos linajes y pergaminos misteriosos.

Me parece un poco triste tener que poner como ejemplo un deporte para situar la mentalidad del bujutsu en tiempos de guerra, pero es que en el panorama marcial actual se me ocurren pocas opciones. Si acaso pensaría en el entrenamiento militar de los soldados adecuado al tipo de regimiento y cosas así... que puede tener cierto grado de especialización, pero no vas a ponerte a machacar la cabeza a un soldado con 200 formas diferentes de pegar un tiro. Que como en la antigua grecia, los guerreros se consideraban personas inteligentes. Pero para divagaciones ya estaban los políticos y los filósofos.

Y me consta que hay koryus con más de 300 katas entre sable, lanza, arco, jujutsu... pero habría que ver en qué período empezó a ser así. Desde luego, para ir a cortar cabezas en la guerra Sengoku estoy seguro que no

Y me consta que hay koryus con más de 300 katas entre sable, lanza, arco, jujutsu... pero habría que ver en qué período empezó a ser así. Desde luego, para ir a cortar cabezas en la guerra Sengoku estoy seguro que no

+ 1000

Tengu, para argumentar tus teorías como minimo deberías haber tenido acceso a todos los Densho o Makimono de Japón y alrededores con una autorización especial del gobierno Japonés, tener estudios de la lengua, civilización e historia de Japón del Instituto Nacional de la Lengua y Civilizaciones, ser reconocido en varias universidades alrededor del mundo y Japón (Kodokan, Nihon Budokan Kyokai, Ryukyu Kai, Nihon Budo Gakkai, etc, tener el Doctorado en filosofía e historia de las artes marciales, Ganador de la beca Lavoisier del Ministerio de asuntos exteriores.

Es un tema muy serio la historia, cualquiera puede saber de historia pero conocerla requiere muchos años de investigación, estudios y reconocimiento internacional.

Sobre los Katas sabemos que fue un "invento" para diferentes intereses:
- Enfocar el combate hacia un ejercicio espiritual y de competición.
- Conseguir mantener el alumno un máximo de tiempo en el Dojo significa cuotas durante mas años.( por dar un ejemplo, en el Karate Shotokan hay 6 Katas basicos y 21 Kata de nivel superiores en total 27 Katas, con algunos con mas de 50 movimientos).
- Conservar las tradiciones y los ceremoniales que representa el país.

No quiero menos preciar a ningún arte marcial, cada cosa es para lo que es y cada uno es libre de escoger según sus gustos y necesidades, pero jamás han existido los Katas en ningún Densho o Makimono enfocado hacia el arte de la guerra.

Pienso...

Gracias por el aporte, Tengu, un placer leerte.

Lo que dice mumei1 es cierto, pero hay algunos pocos occidentales con suficiente formación académica como para realizar investigaciones rigurosas y serias en Japón, y además con interés en el mundo de las artes marciales antiguas, que han publicado gran cantidad de material al respecto elaborado con cierto rigor académico y que todos podemos leer.

Por supuesto, como siempre en el ámbito académico, nada de lo que dicen va a misa al 100%, no lo saben todo, ni tienen respuestas para cada pregunta, pero creo que es un muy buen comienzo y más fiable que lo que nosotros desde aquí podamos opinar.

Sin ser yo tampoco un experto en el trabajo de estas personas ni mucho menos, por lo que mi opinión la tenéis que tomar como lo que es, el primer error creo que está en considerar las koryu como artes para el campo de batalla como tan a menudo se menciona. Seguramente la mayoría de los que estamos por aquí estamos familiarizados con el trabajo del Dr. Karl Friday, en esta entrevista, entre otras cosas, opina sobre ese tema:

No sé si es correcto copiar el texto aquí, os indico dónde leer, la respuesta a esta pregunta:

SA: It’s very uncommon to see an academic historian (as opposed to a ‘pop culture’ historian) who has had extensive training in traditional Japanese martial arts. Has your experience in this field led to insights in your published works? How have these arts evolved and changed since the days of extensive warfare in the Sengoku?

No os quedéis solo en los primeros párrafos, que puede llevar a error en la interpretación. Quien tenga problemas con el inglés, http://translate.google.com/ es su amigo , no lo hace muy bien pero para hacerse una idea es suficiente.



Por otra parte, en lineas generales, estoy bastante de acuerdo con lo que Tengu comenta, nunca he entendido muy bien ese afan por parte de algunos practicantes de las lineas de eneñanza descendientes de Takamatsu de tratar asignarle a lo que practican esa característica de "todo vale para sobrevivir" como elemento diferenciador, creo que es fruto de un cierto desconocimiento de lo que se cuece en las koryu.

También estoy de acuerdo, que el hecho de ser koryu no es garantía al 100% de que como se enseñe hoy en día sea efectivo, comparto la idea de que algunas tradiciones han podido perder los dientes, o al menos parte de ellos, pero también me parece que muchas de ellas siguen teniéndolos bien afilados. Pero bueno, dado que el tema de la efectividad hoy en día es difícil de probar, habitualmente cuando una tradición se cuestiona se suele empezar por contrastar si las afirmacioens acerca de su historia se pueden probar, o al menos son coherentes con el conocimiento comunmente aceptado acerca del tema, y si su forma de trabajo es congruente con lo que se ha aceptado como válido hasta el día de hoy.


Una cosa que no he entendido en este post, es asociar la efectividad de una escuela al hecho de que se practique tameshigiri en ella ¿qué tiene que ver?

Respecto a esto que comentáis de los katas, yo creo que los katas son un método de enseñanza, no un recetario en plan "cuándo te pase esto, haz esto". Un practicante de una escuela de currículum extenso no tiene 300 cosas diferentes en la cabeza para 300 situaciones diferentes.

Y efectivamente pienso un poco como DCS, hay mucho falso mito que hace tiempo que ha sido derribado, pero parece que aún cuesta que ese conocimiento cale hasta el público general. Esto lo digo siendo yo el primero que noto esta carencia en mi mismo, aunque se hace lo que se puede para intentar estar al día .

Trent escribió:Una cosa que no he entendido en este post, es asociar la efectividad de una escuela al hecho de que se practique tameshigiri en ella ¿qué tiene que ver?

Pues tanto como que practicar sólo iai al aire es lo mismo que lanzar preciosas patadas al vacío, es sólo un 10% de la práctica real. Practicar tameshigiri con blanco inmóviles sería como trabajo de saco a mano vacía o cualquier ejemplo mejor que se te ocurra... porque no creo que estén las cosas como para andar cortando a la gente por ahí para ver si funcionan las técnicas o la katana necesita un afilado

Una escuela de sable que quiera conservar sus técnicas y principios en buen estado de salud, debería al menos tener esos 3 apartados: práctica de la forma, pruebas de corte y algo de combate con bokken o cualquier otro utensilio que el instructor crea más adecuado (algo que pique cuando te dan, pero que no te saque un ojo al segundo día). De otra forma, estamos partiendo a la momia en trozos y sólo estamos conservando partes de su cuerpo al azar... que bueno, ya es algo. Pero se pierde muchísimo por el camino.

No hace falta decir que esta es sólo mi opinión personal.

Pues tanto como que practicar sólo iai al aire es lo mismo que lanzar preciosas patadas al vacío, es sólo un 10% de la práctica real. Practicar tameshigiri con blanco inmóviles sería como trabajo de saco a mano vacía o cualquier ejemplo mejor que se te ocurra... porque no creo que estén las cosas como para andar cortando a la gente por ahí para ver si funcionan las técnicas o la katana necesita un afilado

Una escuela de sable que quiera conservar sus técnicas y principios en buen estado de salud, debería al menos tener esos 3 apartados: práctica de la forma, pruebas de corte y algo de combate con bokken o cualquier otro utensilio que el instructor crea más adecuado (algo que pique cuando te dan, pero que no te saque un ojo al segundo día). De otra forma, estamos partiendo a la momia en trozos y sólo estamos conservando partes de su cuerpo al azar... que bueno, ya es algo. Pero se pierde muchísimo por el camino.

Desde mi punto de vista, más que tameshigiri veo mucho más necesario el sparring. A mi no me vale de nada que alguien me muestre la manera de cortar una vaca de un solo corte si no es capaz de golpear a alguien que se desplaza,defiende o contraataca.

Las pruebas de corte me parecen algo interesante y que merece la pena experimentar, pero no lo considero en absoluto algo indispensable, y no encuentro correlación alguna respecto al combate. Algunas escuelas lo practican de forma extensa, pero diría que la mayoría no lo hacen o lo hacen de forma anecdótica, porque en su forma de enfocar el combate, imagino que ser capaz de seccionar cosas no entra dentro de sus principales prioridades. En el caso de las que lo hacen, ellos sabrán mejor que nadie los motivos, ignoro si es porque para ellos eso si es un componente importante del combate, o por otros motivos menos intuitivos, ni idea.

Sí estoy de acuerdo en que la práctica en solitario, aunque tenga su propósito, no es suficiente de cara a la aplicación práctica de esos principios. Pero muchas escuelas que contienen técnicas en solitario (iai típicamente), tienen también formas de trabajo con compañeros. Las que no los tienen, ignoro los motivos, tiendo a pensar que ese tipo de enseñanza se perdió en algún momento, pero no pongo la mano en el fuego.

Respecto al sparring, es un tema que daría para un post aparte, porque no es tan sencillo. Creo que el trabajo no colaborativo es muy importante, pero pienso que la respuesta no es tan sencilla como "todo el mundo debería ponerse protecciones y darse talegazos". Ese tema tiene sus complicaciones ya que parte del realismo que se gana por un lado, se puede perder por otro. A lo largo de todos estos siglos a los practicantes también les surgían estas dudas, y muchas escuelas tienen formas de trabajar estos aspectos, aunque no siempre en el formato "protecciones+armas simuladas", imagino que cada escuela ha tratado ese tema como ha entendido según su forma de entender el combate y la enseñanza.