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hombre, en fisica con proporcionalidad se entienden aquellas relaciones fruto de un producto lineal, independientemente de la constante que vaya delante (no se dice medioproporcional, trescuartosproporcional, etc.). La energia crece en relacion aritmetica con la masa

Vaya...gracias no tenía ni idea .Claro qué la masa es proporcional al resultado final de la formula...a más masa mas Ec... pero la mitad de la masa no la masa-puño-pierna asi al tun tun... ¿lo pillas?

Lo de la proporcionalidad con la velocidad al cuadrado hacia referencia al conjunto 'velocidad-cuadrado', efectivamente es exponencial, con un aumento en la velocidad se producira un aumento de energia mas patente que con un identico cambio de magnitud en la masa.

Y ¿esto?, ¿no es lo mismo qué he dicho yo? ...
Ah vale! qué así queda más bonito .


bueno, potencia es energia sobre el tiempo, y energia es capacidad de efectuar trabajo, y en este caso se puede sustituir la T por la Ec (energia cinetica) del golpe

Bueno se trata de "eso" precisamente trabajo, potencia... ¿qué patada desarrolla más?, no se trata de mira que bien formulo .

Pero, en cuanto se puede aumentar la velocidad entrenando y en cuanto la masa.

Luego hay un concepto que se nos escapa y es la aceleración con la que circula un objeto y que a mayor "a" mayor potencia final conseguiremos.

Yo más bien diria qué aceleración es el cambio de velocidad...

Calcula las aceleraciones con modulos y vectores y todo lo qué quieras lo qué cuenta es la "V" .

Taek --------- Muay Thay-----Karate




Pues para mi las tres son igual de validas dependiendo de la posicion en la que te encuentres y la situacion, yo al menos practico las tres.

Pues para mi las tres son igual de validas dependiendo de la posicion en la que te encuentres y la situacion, yo al menos practico las tres.

Las 3 són válidas hermano...el tema és la rotación con el talón levantado y la potencia final de cada patada.

Volviendo al tema original "aquel que propuso Paul"

En kyoku se usa a la hora de golpear el peso del cuerpo y es un golpe mas frontal, OJO!! no estoy diciendo que la pierna salga con poco recorrido sino que se eleva la rodilla y se abre hacia atras tendiendo a bajar más frontal ayudandose del peso corporal. Con esto se consigue mucha potencia y no desestabilizarse.

En otros estilos de karate se busca un control más riguroso de la patada y esta saca menos rodilla lateral.

La patada giratoria en thai logra una gran potencia gracias a todo lo expuesto por BIOlencia, consiguiendo ser de las más potentes.

Chakuriki escribió: Vaya...gracias no tenía ni idea .Claro qué la masa es proporcional al resultado final de la formula...a más masa mas Ec... pero la mitad de la masa no la masa-puño-pierna asi al tun tun... ¿lo pillas?

jaja lo de proporcional es una forma de hablar por decir que asi a modo cualitativo la relacion entre masa y energia es lineal, dando una explicacion general sin entrar en detalles numericos...como has puntualizado pues yo repuntualizaba

Bueno se trata de "eso" precisamente trabajo, potencia... ¿qué patada desarrolla más?, no se trata de mira que bien formulo .

pero si has sido tu el que has empezado a escribir formulas, tronco

Arghhhhh!!

Vamos a ver. Varias formas de decir lo mismo:

1. La energía cinética es PROPORCIONAL a la masa y al cuadrado de la VELOCIDAD.

2. La energía cinética es PROPORCIONAL a la masa y a la velocidad al cuadrado.

3. La energía cinética es LINEAL con la masa y el cuadrado de la velocidad.

Unas notas:

a) La constante de proporcionalidad, en este caso, es 1/2.

b) No es exponencial con la velocidad, es POTENCIAL (con potencia 2).

c) Energía (potencial o no) es lo mismo que trabajo (y ya puestos, que calor).

d) La aceleración no pinta nada aquí, como no sea de manera indirecta para calcular la velocidad, que es lo verdaderamente importante porque va al cuadrado.

e) Trabajo y potencia son dos cosas distintas. Potencia es trabajo sobre unidad de tiempo.

f) Menos física, menos mates y más probarlas todas en el dojo!!!!

Chakuriki escribió:Pues para mi las tres son igual de validas dependiendo de la posicion en la que te encuentres y la situacion, yo al menos practico las tres.

Las 3 són válidas hermano...el tema és la rotación con el talón levantado y la potencia final de cada patada.

Si, si ya se cual es el tema, solo queria desviarlo a algo mas practico y menos formulario, un mal intento ya ves

ajjajajajajaja pues si que vuelves guerrero hermano CHAKURIKI, no obstante un placer tenerte de nuevo por aqui, espero que se te vea mas el pelo y charlemos un poquito mas.

agurrrrrrrrrrrr

kyoku escribió:Volviendo al tema original "aquel que propuso Paul"

En kyoku se usa a la hora de golpear el peso del cuerpo y es un golpe mas frontal, OJO!! no estoy diciendo que la pierna salga con poco recorrido sino que se eleva la rodilla y se abre hacia atras tendiendo a bajar más frontal ayudandose del peso corporal. Con esto se consigue mucha potencia y no desestabilizarse.

En otros estilos de karate se busca un control más riguroso de la patada y esta saca menos rodilla lateral.

La patada giratoria en thai logra una gran potencia gracias a todo lo expuesto por BIOlencia, consiguiendo ser de las más potentes.

Con "kyoku" te refieres a "kyokushin" no?
En ese caso una pregunta.
La rodilla se saca tanto por un lado en las patadas giratorias? (como en el tercer dibujo).
Lo digo porque a mi en el estilo de karate que practico siempre me han dicho que no haga eso y que hasta el momento de estirar la pierna no debe de haber diferencia entre una frontal y una giratoria, es decir, con la pierna en vertical cuando esta encogida.
En la frontal sale hacia alante cuando se estira y en la giratoria gira.
No se si me he explicado bien.
Eso es mas que nada para acortar el recorrido y para ganar en velocidad.

A pesar del buen proposito del hilo, releyendo me he dado cuenta de que no es un tema en el que se pueda participar sin ciertos concimientos previos y quiza no tenga demasiado sentido seguir exprimiendolo. Lo que parece claro es que levatntar el talon incrementa la potencia final del golpe por varias razones y que su uso tiene una explicacion "cientifica". Como le explicaba cuando le pedia esta informaciona Keroseno,mi amigo fisico (Chakuriki, mira que me sabe mal que os hayais acabado retando a un duelo de formulacion ), intuitivamente ya aprecias que golpeando asi desarrollas mas potencia, pero puesto que se pedia una explicacion mas racional quise hacer este aporte.

Siguiendo los similes y las disecciones de la formula yo consegui entender el espiritu de lo que me planteaba, asi que quiza con un poco de paciencia creo que puede llegar a comprenderse esta explicacion


Yo cuando empece a patear en Taekwondo, hace muchos años, no despegaba el talon del suelo y golpeaba con el empeine. Me gustaba hacerlo asi y asi lo hacian todos. Las pocas veces que golpeabamos el escudo yo tendia a saltar con el pie de apoyo para sumar ese impulso al golpe final, y lo hacia sin que nadie me lo dijese.Despues empece con los deportes de contacto y aprendi a usar la tibia (bendito descubrimiento). Mi pateo seguia siendo similar, y aunque ya en Taekwondo usaba la cadera, aqui fui mejorando el giro de la misma hasta tratar de emular a los pateadores mas potentes, los thais. Tambien notaba que al impactar con la tibia, el "latigo" que hacia mi pierna perdia longitud (el pie esta mas lejos y tienes la sensacion de hacer mas "palanca" con el golpe) y por tanto fuerza (ya no usare mas terminos fisicos que me desbordan ) asi que fui buscando progresivamente golpead con la parte mas baja de la tibia procurando pasar solo el pie del objetivo. Con el tiempo y la instruccion en Thai box, comprendi que el golpeo sobre la punta del pie de apoyo resultaba esencial para desarollar la maxima fuerza,en lugar de saltar que era aun mas inestable.En el momento previo al pateo los dos pies se asientan sobre el suelo casi paralelos buscando la maxima estabilidad,y es solo durante el lanzamiento de la patada que el pie de apoyo se alza sobre la punta permitiendo todo el movimiento que expliqué en el primer post.
Asi que con todas estas consideraciones, y aunque como diga Maet las patadas segun la distancia y oportunidad salgan con todas esas variantes, yo decidi que mi forma ideal para desarrollar potencia pateando seria aquella.

Levantando el talón, además de reducir el rozamiento del pie en el suelo durante el giro (y la consiguiente disipación de energía que este rozamiento produciría)

Hasta aquí estoy de acuerdo.

la punta del pie, rodilla y cadera se alinean de forma mas optima con el eje de rotación de todo el conjunto

Hmmm... esto no lo tengo yo tan claro.

Esto aplicado al thai boxer que patea significaría que al apoyarse sobre la punta, la masa del talón y el gemelo se aproximen (se “junten” mas) al eje de rotación, reduciendo así el momento de inercia lo que incrementa la velocidad de la patada.


Correcto. No obstante, sospecho que el incremento de velocidad se debe a causas mucho más prosaicas: y es que el cuerpo humano no está diseñado para "clavar el pie con toda la planta en el suelo y dejar que el tobillo pivote sobre un eje vertical (de ahí que se produzcan tantísimas lesiones en el fútbol, cuando clavan los tacos en la hierba y rotan todo el cuerpo para patear el balón) y, por ende, es preciso rotar sobre la almohadilla de los dedos para efectuar una patada veloz y contundente.

De hecho, lo malo es que no es posible, lo ideal sería partir desde una posición de apoyo total con el pie, rotar sobre la almohadilla de los dedos e impactar con toda la planta del pie de apoyo ya de nuevo en el suelo. De este modo, se lograría la máxima capacidad de rotación, una aceleración óptima y una base sólida para impactar.

Además como cuestión adyacente, la energía de un golpe ya sea una patada o un golpe de mano, es en definitiva energía cinética. Justo en el momento de la colisión, dicha energía cinética es proporcional a la masa del puño-brazo, o del pie-pierna, y proporcional también al cuadrado de la velocidad, de lo que se deduce que para ganar en efectividad resultaría mejor incrementar la velocidad del golpe mas que su masa.

Cuestión espinosa donde las haya, ya que la masa muscular no es masa inerte y, mediante un adecuado entrenamiento, podemos obtener un doble efecto: mayor pegada debido al incremento de masa en sí mismo y superior contundencia, gracias a un aumento de la velocidad obtenido a partir de la masa activa que actúa como "motor con más caballos".

En el caso de un lastre o de tejido adiposo, sí que estaría de acuerdo en incrementar velocidad (bueno, sería más bien aceleración, pero para entendernos...) y no masa, pero es que un mayor volumen muscular no tiene por qué redundar en una menor aceleración, sino todo lo contrario (salvo que nos dediquemos a hinchar el cuerpo según los parámetros culturistas).

Un puño que nos venga con digamos 100 unidades de momento precisara de un impulso de 100 unidades por nuestra parte a fin de ser detenido.

De ahí que los bloqueos duros sean una herramienta torpe y de escasa utilidad, siendo preferible optar por el desvío (con apenas 10 ó 20 unidades de fuerza sería más que suficiente para variar la trayectoria del impacto y hacerlo fallar o, al menos, dispersar su energía cinética lo bastante como para no hacer daño de verdad).

Este tema promete... ¡¡sigamos!!

Týr escribió:Correcto. No obstante, sospecho que el incremento de velocidad se debe a causas mucho más prosaicas: y es que el cuerpo humano no está diseñado para "clavar el pie con toda la planta en el suelo y dejar que el tobillo pivote sobre un eje vertical (de ahí que se produzcan tantísimas lesiones en el fútbol, cuando clavan los tacos en la hierba y rotan todo el cuerpo para patear el balón) y, por ende, es preciso rotar sobre la almohadilla de los dedos para efectuar una patada veloz y contundente.

---> Efectivamente y como ya comentamos en su dia, esta creo que es la clave fundamental del movimiento, la mayor capacidad para girar sobre la almohadilla de los dedos que sobre todo el pie. Giramos mejor con menos friccion.
Pero tambien es cierto que desde la otra forma de pateo hay peleadores que tienen una velocidad mortal (y cualquier competidor de TKD deportivo o Karate al punto lo sabe de sobra). Luego si estimamos que la velocidad es el elemento principal, pero sin carga de masa o "peso" no desarrolla toda la potencia que buscamos habria que buscar otras razones para elegir el modo de pateo thai. Y aqui es donde yo mencionaba el giro de cadera, el impulso de alzarse, y la alineacion de tu masa muscular con el eje de rotacion.

De hecho, lo malo es que no es posible, lo ideal sería partir desde una posición de apoyo total con el pie, rotar sobre la almohadilla de los dedos e impactar con toda la planta del pie de apoyo ya de nuevo en el suelo. De este modo, se lograría la máxima capacidad de rotación, una aceleración óptima y una base sólida para impactar

---> No olvides tambien, Tyr, que ese propio movimiento de alzarse sobre la punta, ya es un impulso que se suma al movmiento de giro de la cadera por lo cual no habria que despreciarlo en si mismo. Yo hace tiempo "saltaba" para conseguir el mismo efecto intuitivamente, ahora procuro no perder el contacto con el suelo. Es evidente que pierdes estabilidad, pero al menos conservas un punto de apoyo aunque sea leve

Cuestión espinosa donde las haya, ya que la masa muscular no es masa inerte y, mediante un adecuado entrenamiento, podemos obtener un doble efecto: mayor pegada debido al incremento de masa en sí mismo y superior contundencia, gracias a un aumento de la velocidad obtenido a partir de la masa activa que actúa como "motor con más caballos".

---> Yo creo que en esto no hay demasiada discusion , aunque quiza y como curiosidad se podria intentar medir en cuanto esa masa "motora" contribuye al desarrollo de la velocidad por si misma o si termina por compensarse de alguna manera con la friccion, entorpecimiento o lastre que pudiera suponer su volumen.

De ahí que los bloqueos duros sean una herramienta torpe y de escasa utilidad, siendo preferible optar por el desvío (con apenas 10 ó 20 unidades de fuerza sería más que suficiente para variar la trayectoria del impacto y hacerlo fallar o, al menos, dispersar su energía cinética lo bastante como para no hacer daño de verdad).

---> De esto en WT algo sabeis no? .
Y desde luego los peleadores tailandeses de potencia saben un rato, pero este punto ni se lo plantean en combate (y me refiero a los bloqueos de low-kicks e incluso middle-kicks), yo aun me hago cruces de como se puede hacer una carrera pugilistica de 15 años y luego poder seguir andando sobre esos dos palos deformes en los que se convierten las tibias .

Cuestión espinosa donde las haya, ya que la masa muscular no es masa inerte y, mediante un adecuado entrenamiento, podemos obtener un doble efecto: mayor pegada debido al incremento de masa en sí mismo y superior contundencia, gracias a un aumento de la velocidad obtenido a partir de la masa activa que actúa como "motor con más caballos".

Como sueles decir compañero forero...discrepo ligeramente :
Si bien és cierto todo tu planteamiento yo sigo emperrado en que lo realmente importante és la velocidad y no tanto la masa.
Da igual qué "ese supuesto motor" desarrolle más CV o HP puesto que serían cuestiones relativas a la fuerza y al trabajo no a la velocidad...
Puedes tener un motor de 18.000 rpm con una velocidad del demonio y ser capaz de pararlo con la mano (con una mierda de par) y puedes tener otro de 100 r.p.m capaz de arrancar un edificio a poca velocidad(gran par).
Si de lo qué se trata es de averiguar cuando habrá qué disipar más calor despues de un impacto el factor clave es la "V" ganando de calle el motor con menor par.
Puestos a elegir preferiría digerir un low-kick de Sapp ( a pesar de su escandalosa "masa" y poca velocidad) a tratar de encajar uno de Kaoklei (aunque si es posible no prefiero ninguno ).

---> No olvides tambien, Tyr, que ese propio movimiento de alzarse sobre la punta, ya es un impulso que se suma al movmiento de giro de la cadera por lo cual no habria que despreciarlo en si mismo. Yo hace tiempo "saltaba" para conseguir el mismo efecto intuitivamente, ahora procuro no perder el contacto con el suelo. Es evidente que pierdes estabilidad, pero al menos conservas un punto de apoyo aunque sea leve

Estoy de acuerdo en todo ello. Sin embargo, mi matiz iba más en la línea de, por ejemplo, la diferencia respecto a la potencia generada por un 'crochet' ejecutado de la forma clásica (esto es, con el pie adelantado apoyado con la almohadilla de los dedos), mucho más veloz y que nos permite una cierta capacidad de corrección y reacción, frente al 'crochet' "instintivo" (a falta de un mejor calificativo), realizado cargando todo el peso sobre el pie delantero, rotando la cadera sobre ese eje y alzándonos aprovechando la fuerza de la pierna.

Obviamente, en combate hay que sacrificar la potencia brutal por la funcionalidad (de ahí que prefiera el 'crochet' técnico) pero, una mayor superficie de apoyo **en el momento del impacto** suele devenir en una contundencia muy superior.

---> Yo creo que en esto no hay demasiada discusion , aunque quiza y como curiosidad se podria intentar medir en cuanto esa masa "motora" contribuye al desarrollo de la velocidad por si misma o si termina por compensarse de alguna manera con la friccion, entorpecimiento o lastre que pudiera suponer su volumen.

Sería cuestión de buscarlo, porque me consta que deben existir docenas de estudios al respecto. Ahora bien, ¿dónde buscar?

---> De esto en WT algo sabeis no? .


Y en Boxeo (lo primero que se enseña es a no bloquear, sino a palmear levemente los golpe o absorberlos), y en Karate (aunque en los estadios avanzados de aprendizaje), y...

Puestos a elegir preferiría digerir un low-kick de Sapp ( a pesar de su escandalosa "masa" y poca velocidad) a tratar de encajar uno de Kaoklei (aunque si es posible no prefiero ninguno ).

Pero es que el caso de Sapp es un caso de hipertrofia exageradísima, donde el "peso de motor" ahoga el conjunto.

Ahora bien, ¿preferirías encajar un 'low-kick' de Kaoklai o de Crocop?