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[aforismo]

Pero no nos engañemos, el WT es VT modificado, será para bien, será para mal, pero está modificado. .

Hola. completamente de acuerdo, lo curioso son las incomprensiones de mucha gente al no ver bien que un aamm se modifique y se sigua llamando así.
Digo esto, porque Yip Man modifico el wing que le enseñaron a el y le criticaron mucho por ello.
Ahora nadie le critica…. Pero su wing seguro que tampoco era el original.
No obstante, no es lógico seguir el mismo camino del maestro e ir modificando el sistema para intentar mejorarlo?¿?
Esta claro que la esencia no se ha perdido y no hay un distanciamiento abismal, incluso se podría pensar que ínfimo. Pero sea el que sea el grado de distanciamiento, estamos hablando de estilos internos, fluidos, esto hace que el wing sea más propenso a personalizarse y para mi eso es lo que más me gusta.
Saludos

[Goldstein HC]

El sábado pasado pude probar el VT de Chan Chee Man con Sifu José Ortiz y Sifu Jesús Carballo (aprovecho para agradecerles a ellos y a sus alumnos su paciencia y su atención) y puedo decir que comprendo un poco más cómo es el Wing Chun de Yip Man y cuán diferente es el de Leung Ting. El tema de los giros es determinante, no tienen nada que ver unos con otros y puedo corroborar que su estructura es diferente y mucho más sólida. No quiero decir que alguien de WT no tenga estructura, pero se trabaja de otra forma muy diferente, en VT la idea del cuerpo conectado y de moverse en bloque es mucho más importante.

A mi desde el principio me han enseñado esto, y si yo veo a alguien que no tiene los laterales de los pies internos paralelos, es lo primero que corrijo. Es decir, los pies tienen que estar en la misma línea. Es un fallo muy común entre los principiantes, ahora, si no se les corrige y luego se les da un titulo… ya no es culpa del estilo, sino de la organización o profesor.
Creo que solo hay que buscar fotos de gente con renombre y se verán las posiciones de los pies.
El problema y esto siempre lo he dicho, que según que organizaciones que vienen del sistema Leung Ting hacen instructores como churros a base de cash.
Pero hay otros muchísimos maestros que tienen una calidad fantástica.
Este problema me imagino que no será exclusivo de sistemas que provengan de rama Leung Ting. Malos hay en todas partes.

No sé si te he entendido mal, pero creo que te refieres a pies paralelos y Toni se refiere a que los dos pies vayan o no sobre una misma línea que apuntaría al oponente. Que yo sepa en WT se avanza sobre el mismo carril para proteger los genitales, aunque curiosamente en la forma de cuchillos esto cambia, ¿entonces qué hacemos? Fuera de estilos mi idea es que no vayan en el mismo carril y que unas veces los pies van paralelos a unos 30º-45º y otras no (el adelantado puede apuntar hacia el frente, el trasero iría perpendicular a la cadera).

En wt se busca o bien arroyar, y esto es metiéndote dentro de el (el contacto, sin dejar hueco es una defensa) o bien una pequeña angulación con el famoso paso san chin bo. Pero este paso, si se hace de forma correcta, acaba arroyando (chocando con el adversario) también al oponente (a no ser que sea mejor que nosotros en cualquier aamm y lo evite)

En wt cuando se rota se sale de la línea del centro. Ya que se gira como último recurso cuando no se puede absorver el ataque, hay ese pequeño comodin que nos agranda el hueco, a eso se le suma el arraigamiento en el suelo, que se hace para asentar la defensa o golpear con mucha más fuerza.

En WT los giros activos no existen y en VT se usan mucho. En WT cuando se entra angulado sin un paso ese ángulo lo dan los hombros y la cadera, con los pies clavados mientras que en VT es todo el cuerpo el que angula en bloque. Además de que en VT no se busca el quedarse pegado.

Hola. completamente de acuerdo, lo curioso son las incomprensiones de mucha gente al no ver bien que un aamm se modifique y se sigua llamando así.
Digo esto, porque Yip Man modifico el wing que le enseñaron a el y le criticaron mucho por ello.
Ahora nadie le critica…. Pero su wing seguro que tampoco era el original.
No obstante, no es lógico seguir el mismo camino del maestro e ir modificando el sistema para intentar mejorarlo?¿?
Esta claro que la esencia no se ha perdido y no hay un distanciamiento abismal, incluso se podría pensar que ínfimo. Pero sea el que sea el grado de distanciamiento, estamos hablando de estilos internos, fluidos, esto hace que el wing sea más propenso a personalizarse y para mi eso es lo que más me gusta.

A mi personalmente me parece bien que las cosas evolucionen. Tiene su riesgo pero es necesario. Por ejemplo Taboada obliga a, al llegar a cierto grado (creo que el Completion of the Art), incluyas 20 técnicas de tu propia cosecha, lo que siempre hará evolucionar el arte, pero después de haberlo aprendido completo. Lo que no me parece bien es ver mal por sistema los cambios que hacen los demás y no ser conscientes de los propios, ¿dónde ponemos la línea de lo aceptable?

[dummie]

Me parece muy interesante el camino que va tomando este post. Se nota que el wing tzun (disculpad que sólo ponga esta nomenclatura) en España ha llegado a un grado de madurez muy alto incluso hablando de 5 años a esta parte.
Añado dos observaciones para compartirlas con vosotros:
En cuanto a las diferencia entre WT y VT creo que las primeras estaban más enfocadas a lo que había en ese momento en el mundo marcial. Más cercano en entrenamiento a artes marciales mixtas, dando más importancia a en poco tiempo preparar al alumno para aplicar los conceptos rápidamente. Creo que así se conseguía dar unas herramientas que le fueran sirviendo y que tuviera una cierta idea de progresión marcial.
La segunda observación es que me parece muy interesante el enfoque del VT en cuanto a giros y alineación estructural. Al provenir yo mismo de las artes marciales internas valoro mucho este enfoque. Por experiencia propia, opino, que el entrenamiento de este tipo es bastante más laborioso(aunque gratificante) y creo que un principiante por mucho que se le insista en su importancia, sobretodo si es joven encuentra más atrayente el empezar a "soltar puños" enseguida.
Con todo esto diré que cada uno cogerá del estilo lo que necesite, añadirá suelo con los conceptos del WT o bien como práctica aparte, estudiará armas como hacemos con la eskrima. Este cambio, que es realmente evolución, creo que no afecta sólo al estilo, sino también al practicante. Cuando ya no es el estilo que practica, sino el mismo en el estilo es cuando realmente se puede encontrar lo que a uno le funciona y lo que no. Por suerte ahora hay tantos enfoques que creo que esa es la verdadera suerte, el poder adquirir el estilo más personal posible.

[Alastorwt]

En wt se busca o bien arroyar, y esto es metiéndote dentro de el (el contacto, sin dejar hueco es una defensa) o bien una pequeña angulación con el famoso paso san chin bo. Pero este paso, si se hace de forma correcta, acaba arroyando (chocando con el adversario) también al oponente (a no ser que sea mejor que nosotros en cualquier aamm y lo evite)

En wt cuando se rota se sale de la línea del centro. Ya que se gira como último recurso cuando no se puede absorver el ataque, hay ese pequeño comodin que nos agranda el hueco, a eso se le suma el arraigamiento en el suelo, que se hace para asentar la defensa o golpear con mucha más fuerza.

En WT los giros activos no existen y en VT se usan mucho. En WT cuando se entra angulado sin un paso ese ángulo lo dan los hombros y la cadera, con los pies clavados mientras que en VT es todo el cuerpo el que angula en bloque. Además de que en VT no se busca el quedarse pegado.

Depende.


Estilos derivados del EWTO incluyen muchos giros activos en el programa y yo siempre, siempre los he girado de cuerpo entero no clavando los pies.

[Goldstein HC]

Puede que sí, pero sin desplazamiento?

Evidentemente estoy generalizando, pero me refiero a usar el giro para atacar en vez de sólo para ceder (aunque podamos golpear simultáneamente). Corrígeme si me equivoco pero la idea en WT es que la presión que viene te siente sobre el pie atrasado al girar, o hacerlo para enfocar.

Seguro que se me olvida algo porque hace mucho que no entreno WT excepto días sueltos y el estilo que entrenaba estaba bastante modificado.

[Goldstein HC]

Ojo, no digo que se gire con los pies clavados, sino que a veces se angula más con los hombros y algo de cadera por tener el pie contrario adelantado, por ejemplo.

[Alastorwt]

Puede que sí, pero sin desplazamiento?

Evidentemente estoy generalizando, pero me refiero a usar el giro para atacar en vez de sólo para ceder (aunque podamos golpear simultáneamente). Corrígeme si me equivoco pero la idea en WT es que la presión que viene te siente sobre el pie atrasado al girar, o hacerlo para enfocar.

Seguro que se me olvida algo porque hace mucho que no entreno WT excepto días sueltos y el estilo que entrenaba estaba bastante modificado.

Así estas describiendo un giro pasivo más que uno activo, uno activo seria el mismo ejemplo que pones a continuación más para atacar. Por ejemplo si el adversario es bueno cubriendose y no encontramos hueco para entrar podemos girar para buscar por donde atacar; este seria un giro activo ya que no depende de la dirección de la presión del adversario si no que lo realizamos conscientemente. Otra cosa es que eso se haga pegado al adversario o desde la distancia pero el concepto del giro activo es el mismo.

[Goldstein HC]

Ok, he oído a más de un instructor de WT decir que no contemplaba los giros activos pero siendo un estilo tan abierto a interpretaciones habrá muchas formas de hacer las cosas.

De todos modos es complicado porque la misma explicación que se pueda dar en términos de estructura o conexión corporal resulta ser muy diferente en los dos estilos.

[Alastorwt]

Ok, he oído a más de un instructor de WT decir que no contemplaba los giros activos pero siendo un estilo tan abierto a interpretaciones habrá muchas formas de hacer las cosas.

De todos modos es complicado porque la misma explicación que se pueda dar en términos de estructura o conexión corporal resulta ser muy diferente en los dos estilos.

El mismo "El arte del combate" contempla una supuesta superioridad del giro pasivo sobre el activo. Pero si te das cuenta por ejemplo la forma del muñeco de madera son todos giros activos ya que el muñeco no "emite" energía si no que representa a un adversario fuerte y bien cubierto al que intentamos encontrar entradas.

Yo creo que lo que querian decir es que un giro pasivo suele dejarte en una mucho mejor posición que uno activo ya que suele incluir una apertura de guardia mayor y un posible desequilibrio del contrincante pero no siempre es posible realizar un giro pasivo.

[Goldstein HC]

Lo que me resulta curioso es que en los estilos post-EWTO no se ha entrenado casi nunca el muñeco, a día de hoy hay poca gente en comparación que lo entrene asiduamente e incluso los pioneros del WT en España lo han desechado en mayor o menor medida. Igual pasa con los cuchillos y el palo.

En mi opinión esto es porque realmente el WT alemán es un spin-off del VT que ya partía de un desconocimiento de muchas partes del sistema de Yip Man, por lo que se fue diferenciando cada vez más. Lo poco que se pudiera saber se cobraba caro, todos lo sabemos. Con el paso del tiempo algunos han ido distanciándose aún más y otros han ido acercándose al estilo intentando aprender las formas y comprender lo que es el sistema, o incluso romper con lo previamente entrenado y abrazar caminos más ortodoxos.

En ningún caso ni lo uno ni lo otro es mejor per se, al menos para mí, dependerá de quién lo haga, con quién y para qué.

Por cierto, se me olvidó, pero me parece demasiado arriesgado catalogar al WT o al VT de "interno", yo en todo caso lo llamaría semi-interno .

[Alastorwt]

Lo que me resulta curioso es que en los estilos post-EWTO no se ha entrenado casi nunca el muñeco, a día de hoy hay poca gente en comparación que lo entrene asiduamente e incluso los pioneros del WT en España lo han desechado en mayor o menor medida.

Algunos estilos lo que han hecho es incluir tecnicas y estrategias del muñeco a niveles más bajos. Para mi olvidar al muñeco es un error muy muy grave

Por cierto, se me olvidó, pero me parece demasiado arriesgado catalogar al WT o al VT de "interno", yo en todo caso lo llamaría semi-interno .

En todo caso creo que "suave" seria la concepción más acertada.

[Antonio Leyva]

Por cierto, se me olvidó, pero me parece demasiado arriesgado catalogar al WT o al VT de "interno", yo en todo caso lo llamaría semi-interno .

No creo que existan los estilos internos, lo que hay es niveles de comprensión. Según mi muy personal interpretación, lo "interno" viene dado porque uno usa sus sensaciones propioceptivas durante la práctica como referencia para mejorar. Como ejemplo, si lanzo una piedra y da en el blanco, puedo analizar lo fuerte que la he lanzado, el ángulo del lanzamiento, donde miraba, etc. Pero también puedo atender a otras sensaciones complementarias, que por lo general pasarían algo más desapercibidas, tales como el uso de la respiración antes durante y justo tras el lanzamiento, el tono muscular, la intención durante el proceso del lanzamiento y en general, todas esas sensaciones "subjetivas" que acompañan al mismo y que proveen de un monto de información complementaria muy importante a la hora de repetir con éxito una acción.
Dependiendo del grado de uso se estos mecanismos, yo considero que una acción ha sido realizada siguiendo pautas de reconocimiento internas o no. Y es en función del uso que le demos a esa información (del "0" absoluto a un altísimo porcentaje del análisis total), que se podría hablar de una practica externa, interna o a medio camino.

Luego, evidentemente, hay sistemas que hacen de estos métodos uno de sus pilares de información a la hora de practicar y usan técnicas, estrategias, estructuras y mecánicas de movimiento, acordes con las mismas para usarlas del modo más ventajoso posible.

¿Lo hace el VT\WT?. No tengo ni idea, pero a alto nivel juraría que si y en un porcentaje elevado, puesto que el propio sistema a través del chi sao entre otras prácticas, propicia esa actitud de "escucha" que lo fomenta. ¿Lo hacen sus practicantes?. Pues algunos si y la mayoría, creo que no. Sencillamente y cuestiones de trasmisión aparte, hablamos de un modo de entrenar que exige mucha madurez personal en el propio entrenamiento y por lo general, la mayoría no nace con él de serie, ni es algo que surja de forma espontanea sin una cierta "ayuda" y solo si el practicante de veras decide perseverar en esa actitud de aprendizaje.

Y ésto, para todos los estilos, con excepción de aquellos que directamente rechazan este tipo de trabajo, y que serían lo únicos que con todo propiedad se podrían llamar "externos" y los cuales yo reduciría a estilos de defensa personal "pura" y ni siquiera a todos los que así se definen.

[Toni]

Por cierto, se me olvidó, pero me parece demasiado arriesgado catalogar al WT o al VT de "interno", yo en todo caso lo llamaría semi-interno .

No creo que existan los estilos internos, lo que hay es niveles de comprensión. Según mi muy personal interpretación, lo "interno" viene dado porque uno usa sus sensaciones propioceptivas durante la práctica como referencia para mejorar. Como ejemplo, si lanzo una piedra y da en el blanco, puedo analizar lo fuerte que la he lanzado, el ángulo del lanzamiento, donde miraba, etc. Pero también puedo atender a otras sensaciones complementarias, que por lo general pasarían algo más desapercibidas, tales como el uso de la respiración antes durante y justo tras el lanzamiento, el tono muscular, la intención durante el proceso del lanzamiento y en general, todas esas sensaciones "subjetivas" que acompañan al mismo y que proveen de un monto de información complementaria muy importante a la hora de repetir con éxito una acción.
Dependiendo del grado de uso se estos mecanismos, yo considero que una acción ha sido realizada siguiendo pautas de reconocimiento internas o no. Y es en función del uso que le demos a esa información (del "0" absoluto a un altísimo porcentaje del análisis total), que se podría hablar de una practica externa, interna o a medio camino.

Luego, evidentemente, hay sistemas que hacen de estos métodos uno de sus pilares de información a la hora de practicar y usan técnicas, estrategias, estructuras y mecánicas de movimiento, acordes con las mismas para usarlas del modo más ventajoso posible.

¿Lo hace el VT\WT?. No tengo ni idea, pero a alto nivel juraría que si y en un porcentaje elevado, puesto que el propio sistema a través del chi sao entre otras prácticas, propicia esa actitud de "escucha" que lo fomenta. ¿Lo hacen sus practicantes?. Pues algunos si y la mayoría, creo que no. Sencillamente y cuestiones de trasmisión aparte, hablamos de un modo de entrenar que exige mucha madurez personal en el propio entrenamiento y por lo general, la mayoría no nace con él de serie, ni es algo que surja de forma espontanea sin una cierta "ayuda" y solo si el practicante de veras decide perseverar en esa actitud de aprendizaje.

Y ésto, para todos los estilos, con excepción de aquellos que directamente rechazan este tipo de trabajo, y que serían lo únicos que con todo propiedad se podrían llamar "externos" y los cuales yo reduciría a estilos de defensa personal "pura" y ni siquiera a todos los que así se definen.

Chapó.

[Toni]

Está muy bien el artículo, a pesar de que esté escrito por un zombie de medio pelo .

Perdonad por el tocho que viene y lo que a la mayoría le parecerán obviedades pero me gustaría comentar mis impresiones para ver vuestra opinión:

Personalmente creo, y que no me se ofenda nairen, que desde el punto de vista del practicante de WT parece que los de VT/WC van rígidos o que se mueven como robots, supongo que es la sensación que dan los vídeos y no se suele probar por considerarlo poco adaptativo, aunque fuera lo que de verdad enseñaba Yip Man. Al revés también pasa y muchos practicantes de VT tienden a menospreciar el WT porque ven cosas en los vídeos que según el VT son incorrectas. En cualquier caso son dos AAMM parientes y muy interesantes, hay para todos los gustos.

Pero no nos engañemos, el WT es VT modificado, será para bien, será para mal, pero está modificado. Se han eliminado cosas (como el ciclo de Lap Sao o la completa conexión articular y los giros activos) y se han añadido otras (en el caso del Bong Sao-Revés del WT o del Lat Sao, estoy convencido de que hay influencia filipina por ahí, por ejemplo) y luego curiosamente al practicante de WT no le parecen bien otras modificaciones que se hacen en estilos como el JKD... Ahora hay ramas que incluso incluyen abiertamente conceptos, técnicas o enfoques de otras familias u otras artes distintas, algo que a priori me gusta (bueno, según qué cosas…), y no tiene porqué significar sumar y sumar, a veces el resultado es más simple.

En VT y WT se suele hablar de los mismos conceptos, como la conexión corporal, pero esa conexión no se parece en nada en una y otra rama. Esto se ve perfectamente en los giros, y me atrevería a decir que muchas de las otras diferencias vienen de ahí. También en el WT las formas no tienen la misma importancia, sobre todo del muñeco en adelante y creo que se tiene menor conciencia del sistema en su conjunto y se tiende a diferenciar entre las 3 primeras formas y el resto, más que nada porque nadie sabía las formas de armas, ni los propios maestros, por lo que por supuesto no se han enseñado y para mi esto nos da una visión del arte bastante sesgada. También influye que en su momento se crearon programas que alargaban el aprendizaje y se reservaron ciertas enseñanzas a los que las pudieran pagar, como todos sabemos.

Todo esto ha perpetuado la idea de que primero hay que dominar el WT básico antes de meterse en cosas avanzadas (el rollo de que a partir de un nivel son como dos artes diferentes...), algo que personalmente veo como si un boxeador empezara a esquivar y desplazarse tras 10 años de empezar a boxear. En el VT, por lo que tengo entendido, la idea es ir aprendiendo según se avanza, y no se retrasa tanto el aprendizaje de la otra mitad del sistema, que nos ayudará a mejorar la base. Otras ramas de WT están apostando por enseñar las formas de muñeco y armas antes, o por lo menos ir viendo detalles desde el principio, ahora el panorama ha cambiado mucho y ya no se puede generalizar como hacíamos hace unos años.

Para mi el VT tiene los pies en el suelo, es ortodoxo, formal y tradicional, con respuestas más sencillas. El WT es un arte en constante evolución, más abierto a interpretaciones personales, no es tradicional ni ortodoxo y es más compatible con otras cosas.

Así que al final tenemos dos artes diferentes y, según lo que busque cada uno, nos convencerá más una u otra, así que hay que probar y no quedarse con ideas preconcebidas en la cabeza, que es mu malo. A mi por ejemplo me gustan cosas de los dos estilos, si tuviera que elegir tendría que pensármelo mucho, y dependería también de la sub-rama y del propio instructor.

Soberbia comparación. Y todo hecho asistiendo a un solo curso! Vaya capacidad de análisis!! Amazing!

[Goldstein HC]

Imprescindible aclaración Antonio. La "internalidad" (WTF) es algo complicado de definir y muchos claman ser internos con trabajos muy diferentes. El caso es que hagas lo que hagas, si tienes en mente esos aspectos, estás trabajando de forma más interna y tu compañero probablemente no, entrenando lo mismo.

Soberbia comparación. Y todo hecho asistiendo a un solo curso! Vaya capacidad de análisis!! Amazing!

Bueno, después de tu artículo, de haber entrenado uno de los dos estilos, de conversar mucho con unos y otros y de verlo en vivo y en directo, tendría delito no haberse enterado minimamente. Lo interesante es hablarlo con los foreros para ver hasta qué punto son así las cosas.

Esos Antonios!!!