En este foro se habla de defensa policial y militar (métodos, armamento, etc.), así como de los aspectos jurídicos implicados (legislación sobre agresiones, etc). Se evitará entrar en debates políticos, y se potenciará el debate técnico. Este NO es un foro de sucesos ni de política.
bur escribió:lo que está claro, es que una turba agresiva no se disuelve con confeti.
Y tienes razon, pero no por ello vamos a usar cualquier metodo a la ligera. Y desde luego la proporcionalidad debe estar patente, no es proporcional dispara un pelotazo de goma a quien te insulta o a quien rompe un contenedor o un banco de un parque, aunque dicho acto sea completamente censurable. No puede aplicar proporcionalidad un arma que a 20m no es capaz de acertar a un blanco salvo de chiripa.
Ademas resulta un tanto inapropiado generar un altercado 20 veces mayor que el que se quiere disolver.
Los cuerpos de seguridad ganarian MUCHA credibilidad si cumplieran la ley que les obliga a llevar visible el numero de identificación.
peterron escribió:
Bueno, una cosa es clara, que quien sea apunto a dar y no "al suelo" o "buscando el rebote", y desde luego, segun imagenes que se ven por ahi, nada de a una distancia de prudencia...
Espero que terminen al escopetero y lo expulsen del cuerpo, por asesino.
Lo pongo, ya que muchos alaban su propia labor, pero cuando dos policias atropellan a una mujer y matan a un joven... aqui nadie dice nada.
Si quieres hablar de los policías que atropellaron a la mujer abre un hijo y hablamos lo que haya que hablar, pero no eches en cara que nadie lo haya abierto. Por cierto te invito a que te pases por algún foro policial, a ver si ahi se habla o no se habla del suceso y en qué condiciones.
Otra cosa, para que lo sepas, incluso disparando al suelo buscando el rebote, como tú dices, y a más de la distancia que pueda parecerte segura, una pelota de goma podría matar a alguien. No se si manejas el concepto penal de asesinato, en todo caso, no parece aplicable. Otros tal vez si.
cyberclon escribió:Ensañamiento es lo que esta ocurriendo en casi todo el mundo reprimiendo las protestas de las verdaderas victimas de la crisis, que son las que tienen todo el derecho del mundo a protestar de forma pacifica. Ensañamiento es abofetear adolescentes, ensañamiento es matar a un joven de un pelotazo, ensañamiento son muchas cosas que se están viendo. Y lo triste es que el brazo ejecutor de ese ensañamiento ordenado por sinvergüenzas es la policía, la cual esta perdiendo el respeto de la ciudadanía a pasos agigantados. También protestamos por sus derechos, señores agentes, no lo olviden, están reprimiéndose a ustedes mismos.
Estarás de acuerdo en que muchas veces la protesta no es pacífica. De hecho en las mayoría de las manifestaciones no hay altercados con la Policía. Mucha gente no lo sabe: paradójicamente la principal función de la Policía en una manifestación es proteger el libre desarrollo de la misma. También por supuesto mantener el orden público y restablecerlo en su caso. Romper mobiliario urbano no es forma de protestar por los derechos de nadie, porque los coches que se queman y escaparates que se rompen son de gente que probablemente es igual de víctima de la crisis que los demás.
Si con lo de bofetear a adolescentes te refieres a los famosos vídeos, eso no es ensañamiento, esos merece peores calificativos. A mi particularmente me da verguenza verlo.
La Policía está politizada, eso es indiscutible, pero algunos hechos individuales como dar el bofetón al chico de gafas o disparar una pelota de goma cuando no se debe creo que responde a una negligencia y falta de profesionalidad individual, más que al seguimiento de unas directrices políticas. En la huelga general del anterior gobierno por ejemplo, había ordenes explícitas de no cargar por parte de mandos políticos, eso sería una directriz política.
DCS escribió:En este foro se habla de defensa policial y militar (métodos, armamento, etc.), así como de los aspectos jurídicos implicados (legislación sobre agresiones, etc). Se evitará entrar en debates políticos, y se potenciará el debate técnico. Este NO es un foro de sucesos ni de política.
Pues explìcale al "compi" como se ha producido ese fallecimiento si el agente ha utilizando los métodos y armamento del modo adecuado, cuales son los aspectos jurídicos del asunto: responsabilidades penales y civiles en las que el funcionario pudiese haber incurrido al causar una muerte utilizando adecuadamente los métodos y armamento puestos a su disposición así como las responsabilidades subsidiarias de la Administración, etc.
¿Quieres fomentar el debate técnico sobre la adecuación del uso ese material antidisturbios en según que situaciones en vez de quejarte del "ensañamiento" de los indignados súbditos con el CNP (cuerpo que no tiene nada que ver en este triste incidente)? por mi no hay problema.
A mi me encantaría que pudieramos fomentar este tipo de debate y en este caso en concreto. Creo que sería muy interesante.
Ahora si el debate va a ser si el policia que dispara es solo asesino o asesino e hijoputa, entonces no me apunto. No lo digo por ti DCS.
Pero que aplaudas escenas como estas me parece igual de repugnante y cobarde que el que lo hace, lleve uniforme o no.
cyberclon escribió:bur, te tengo bastante aprecio, pero demagogia es decir que las muertes o lesiones por pelotas de goma son hechos aislados, cuando amnistia internacional lleva pidiendo que se abandone su uso años, y cuando los lesionados se cuentan por decenas. ¿Es justificable que alguien pierda un ojo por romper mobiliario urbano (en el peor de los casos)? Creo que la respuesta a esa pregunta es suficiente como para eliminar las balas de goma de la dotación de cualquier cuerpo antidisturbios.
Supongo que cuando bor dice que son hechos aislados se refiere a la frecuencia con la que se producen. Son bastante interesantes los datos que pones. Además no solo amnistía internacional pide la retirada de las bolas, algún organismo de la Unión Europea también lo hace.
WilburWhateley escribió:No animo a nadie a preparar pólvora en casa con la fórmula que sale en el Manual del Anarquista Moderno, pero hay que tener muy claro que sobre nosotros pende más de una espada de Damocles, aunque no estemos sentados en ningún trono.
Wilbur macho no exageres...
bur escribió:Lo cierto es que, además de la recomendación de la UE, pocos países en Europa siguen usando pelotas de goma, y prefieren el uso de otros medios como gases lacrimógenos o cañones de agua, yo soy partidario, pero seguro que tendría sus inconvenientes, pero lo que está claro, es que una turba agresiva no se disuelve con confeti.
Por tus intervenciones supongo que tienes experiencia en orden público. En el caso del que hablamos parece que era una reyerta más que una turba agresiva (o tan agresiva como para usar las bolas).
Yo no pienso que el homicidio haya sido doloso, pero si que ha sido un uso totalmente negligente del arma en cuestión. Y estoy en contra de su uso, no por su capacidad lesiva (como bien has dicho, más lo es una pistola), pero si por su imposibilidad de control.
cyberclon escribió:Y tienes razon, pero no por ello vamos a usar cualquier metodo a la ligera. Y desde luego la proporcionalidad debe estar patente, no es proporcional dispara un pelotazo de goma a quien te insulta o a quien rompe un contenedor o un banco de un parque, aunque dicho acto sea completamente censurable. No puede aplicar proporcionalidad un arma que a 20m no es capaz de acertar a un blanco salvo de chiripa.
Ademas resulta un tanto inapropiado generar un altercado 20 veces mayor que el que se quiere disolver.
+1. Y añado: ni a veinte metros ni a diez. Y si rebota menos.
cyberclon escribió:Los cuerpos de seguridad ganarian MUCHA credibilidad si cumplieran la ley que les obliga a llevar visible el numero de identificación.
+1. Y añado: sólo las unidades de orden público no llevan visible el número. Muchos Policías lo piden. Porque a nadie le gusta que le metan en el mismo saco que el que pega la ostia al jovencito de gafas por poner un ejemplo.
Otra cosa, aunque supongo que se sobreentiende. Se tiende a hablar aqui de la Pólicía, las FCS, etc. ¿Qué es la Policía? El abusón que pega cuando no debe, las unidades de orden público que hacen perfectamente su labor, el policía que salva a una mujer maltratada estando fuera de servicio, el policía que va bebiendo de bar en bar mientras está de servicio, el policía que se pasa días enteros siguiendo a una banda terrorista, el policía que quiere entrar en discotecas enseñando la placa, el operativo del GEO que se dedica en cuerpo y alma a formarse y se juega la vida en cada intervención, el policía que salva a alguien en un incendio...
Se que sobra que lo diga pero se está tendiendo mucho a poner un vídeo de un policía pegando a alguien injustamente y comentar que "LA POLICÍA" o "LOS POLICÍAS" son todos unos hijos de la grandisima puta, unos asesinos, perros del estado, etc...
Muchos de los que entrenais AAMM o DC entrenais con Policías, los conocéis y sabéis que no se levantan por la mañana pensando: a ver si hoy me busco una buena excusa para pegarle un bolazo a alguien en la cabeza.
Me gustaría que pudieramos seguir con este hilo sin que acabe como suelen acabar...
Un saludo a todos y perdón por el tochazo.
Muchos de los que entrenais AAMM o DC entrenais con Policías, los conocéis y sabéis que no se levantan por la mañana pensando: a ver si hoy me busco una buena excusa para pegarle un bolazo a alguien en la cabeza.
Si. Conozco el experimento de Millgram, lo estudié en la Facultad. Pero en mi opinión no es aplicable. No existe esa influencia directa como en la del experimento. No hay nadie detrás de ti que te diga: venga, pégale, ahora un poco más, un poco más...
El Policía que carga va acumulando tensión hasta que "se le permite" cargar, es decir, una vez que se da la orden de cargar (supuestamente porque hay motivos) no hace falta que te convenza nadie. No es un escenario igual que en el del experimento.
Supongo que también conoces el de la Prisión de Stanford, alucinante también.
Un saludo.
Muchos de los que entrenais AAMM o DC entrenais con Policías, los conocéis y sabéis que no se levantan por la mañana pensando: a ver si hoy me busco una buena excusa para pegarle un bolazo a alguien en la cabeza.
Aunque yo si que conozco a alguno que entró en el cuerpo con la única intención de acceder a la UIP para sacar a pasear la porra a menudo. Aunque estos ya eran unos broncas y unos sinvergüenzas que no se que c**o pintan con un arma y una placa.
Interior prepara la compra de 400 armas que sustituirán a las pelotas de goma
14.04.12 - 02:07 - L. LÓPEZ | BILBAO.
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Ha tenido que fallecer Iñigo Cabacas para que la jubilación de las crueles pelotas de goma reciba el impulso definitivo. El consejero de Interior se comprometió anteayer en sede parlamentaria a que, a partir de 2013, ningún ertzaina de Seguridad Ciudadana podrá utilizar este tipo de munición, que quedará restringido a los cuerpos especiales (Brigada Móvil y de Refuerzo) y sólo en casos extremos (por ejemplo, para repeler ataques con cohetes, rodamientos u otros elementos similares que revelen un alto nivel de violencia, según fuentes de Interior.
En las instalaciones de Arkaute se están probando desde hace meses veinte lanzadores llamados a sustituir a las pelotas de goma. Antes de que termine este ejercicio, el Gobierno vasco prevé que adquirirá los 400 que, en una primera estimación, cubrirán las necesidades de las comisarías vascas. En la actualidad se están testando diez de la empresa HK y otros diez de Brügger Thomet.
Las ventajas de este material antidisturbios se traducen, sobre todo, en materia de seguridad. Mientras que las pelotas de goma se disparan desde una escopeta normal a la que se le incorpora una bocacha especial, los fusiles que se utilizarán a partir de 2013 son específicos para el lanzamiento de proyectiles no letales -fabricados con cierto tipo de espuma de alta densidad- que pueden ser disparados incluso a una distancia de un metro -con las pelotas de goma, como mínimo, deben mediar 25, algo que no se cumplió en el caso de Iñigo-. Además, esta especie de pelotas de golf siguen una trayectoria recta, y no errática como las de caucho, lo que unido a que se puede apuntar las hace mucho más precisas a la hora de alcanzar un objetivo determinado. De hecho, en las pruebas realizadas en Arkaute el 90% de los agentes que utilizaron estas armas lograron acertar en una diana de 40 centímetros situada a 40 metros de distancia, algo impensable con el material utilizado hasta ahora, que no está calibrado.
Interior se debate entre los modelos GL-AH06 y HK169. Ambos utilizan munición de 40 milímetros, pesan entorno a dos kilos y tienen una longitud de unos 60 centímetros.
Muchos de los que entrenais AAMM o DC entrenais con Policías, los conocéis y sabéis que no se levantan por la mañana pensando: a ver si hoy me busco una buena excusa para pegarle un bolazo a alguien en la cabeza.
El Policía que carga va acumulando tensión hasta que "se le permite" cargar, es decir, una vez que se da la orden de cargar (supuestamente porque hay motivos) no hace falta que te convenza nadie. No es un escenario igual que en el del experimento.
Me imagino que será así en la mayoría de los casos, pero que no haya motivos para una carga y sean ellos mismos los que los provocan en ocasiones, hace pensar lo contrario:
Muchos de los que entrenais AAMM o DC entrenais con Policías, los conocéis y sabéis que no se levantan por la mañana pensando: a ver si hoy me busco una buena excusa para pegarle un bolazo a alguien en la cabeza.
Aunque yo si que conozco a alguno que entró en el cuerpo con la única intención de acceder a la UIP para sacar a pasear la porra a menudo. Aunque estos ya eran unos broncas y unos sinvergüenzas que no se que c**o pintan con un arma y una placa.
El caso es que entonces no pintan nada en la UIP ni en ningún otro grupo, en mi opinión. Muchos policías o aspirantes entrarn pensando en la UIP, es algo atractivo a priori, y los que quieren "sacar a pasear la porra", como dices, más todavía. Si hablas con gente de la UIP te dirán que ni el trabajo es tan emocionante, que "la porra se saca a pasear" poco, muy poco (piensa en cúantas manifestaciones con altercados ha habido años atrás) y que el trabajo no es tan dinámico como muchos se creen. Te diré más: es mucho más probable llegar al contacto físico, tener que reducir a alguien, intervenir en peleas, etc, en cualquier grupo de seguridad ciudadana (el típico policía patrullero) de una mediana o gran ciudad, que estando en la UIP.
Un saludo.
sirgamla escribió:
Me imagino que será así en la mayoría de los casos, pero que no haya motivos para una carga y sean ellos mismos los que los provocan en ocasiones, hace pensar lo contrario:
Un saludo.
Así es, en la mayoría de los casos.
No es por nada, pero en el vídeo lo que se ve es que el de rojo se va en la misma dirección que los policías, no con ellos, no está tan claro que sea un policía. Además, si según el vídeo la intención es legitimar la carga (supongo que para saciar la sed asesina de los policías...) ¿dónde está la carga? Se ven empujones, se intuye algún gomazo y poco más, muy lejos de una "salvaje carga policial".
Me hace gracia por otra parte lo de "cargar contra una mujer aunque pese menos de 50 kilos" (por cierto, no se ve en qué momento le pegan, se corta la grabación, que raro...). Mira, si una carga no está legitimada ni es apropiada ni está bien hecha no se debería hacer ni con mujeres de 50 kilos ni con hombres de 120 y puro músculo. Y si la carga es pertinente es pertinente peses lo que peses...
Un saludo.
Fausto escribió:El caso es que entonces no pintan nada en la UIP ni en ningún otro grupo, en mi opinión. Muchos policías o aspirantes entrarn pensando en la UIP, es algo atractivo a priori, y los que quieren "sacar a pasear la porra", como dices, más todavía. Si hablas con gente de la UIP te dirán que ni el trabajo es tan emocionante, que "la porra se saca a pasear" poco, muy poco (piensa en cúantas manifestaciones con altercados ha habido años atrás) y que el trabajo no es tan dinámico como muchos se creen. Te diré más: es mucho más probable llegar al contacto físico, tener que reducir a alguien, intervenir en peleas, etc, en cualquier grupo de seguridad ciudadana (el típico policía patrullero) de una mediana o gran ciudad, que estando en la UIP.
A mi lo que me hace es dudar de las entrevistas personales de la oposición. Alguien con esa mentalidad no debería superar la entrevista personal.
cyberclon escribió:
A mi lo que me hace es dudar de las entrevistas personales de la oposición. Alguien con esa mentalidad no debería superar la entrevista personal.
¿Sabes lo fácil que es disimular durante quince minutos? Ahi tienes la respuesta. La entrevista "psicológica" es de risa. Es de lo más inútil e injusto de la oposición. Se debería eliminar a la gente durante el periodo de formación o de prácticas, que es donde puedes ir viendo aflorar ciertas actitudes. E igualmente injusta es por la gente que no la supera (sin que nunca sepan el motivo) y se queda fuera, cuando no lo merece.
Un saludo.
Fausto escribió:si una carga no está legitimada ni es apropiada ni está bien hecha no se debería hacer ni con mujeres de 50 kilos ni con hombres de 120 y puro músculo.
...en morados(yo).
