De lo tradicional y lo funcional

[Balor the black]

Pues los hay, la esgrima "poco ortodoxa" de los corsarios occidentales hizo mucha "pupita" a los Japos.
Voy a buscar cosas y consultar a un par de personas.

Un saludo

[Shiro Saigo]

Considero que muchas cosas que yo considero vitales se descuidaban y además, cuando las exploté (con rotundo éxito), me informaron de forma precisa que esas cosas no valían en Vale tudo... Eso si, la técnica enseñada era la idónea para vencerme con sus reglas y si me atenía a ellas, yo perdía, porque los otros la conocían mucho mejor que yo. Pero yo sigo considerando que aun perdiendo, yo protegía más mi integridad frente a ciertas posibilidades que ellos ignoraban o descuidaban, pues las reglas ya les protegían.

Esto me dejó pensando.

¿ Podrías explayarte más sobre esto, que tipo de técnicas usabas, o a dónde iban dirigidas, en qué situaciones ? Si no es molestia, claro.

Saludos !

Dos ejemplos, uno de los cuales ilustro con un video para saber de que técnica hablo:



En el primer caso, me realizan un derribo lateral (similar al del video seg. 23-28) y el rival se lanza tras de mi al suelo para realizar una llave de tobillo. En la transición pie-suelo, no controla en ningún momento el como caemos ambos, con lo que al final, resulta que quedo encima impidiendo su técnica, pues disponía de algo más de un segundo de absoluta "impunidad" para trabajar. Me sorprendió mucho que entre estar el pie y tumbados en el suelo, no se contemplaba la posibilidad de estar en pie, cuclillas o rodillas al menos uno de los contendientes, algo que permite levantarse y soltarse más deprisa que estando tumbado y que también aporta un número muy interesante de aplicaciones, controles y remates.

Por contra, en el video, en el segundo siguiente se ve como yo no doy por terminada la técnica hasta que el rival está lejos, conservando la posibilidad de una transición a control de brazo-hombro, hasta que doy la técnica por finalizada.

Evidentemente, el nivel del rival en las clases de "vale tudo" dice mucho en este caso, pero la cuestión es que no vi en ningún momento que existiera en el planteamiento técnico el control permanente del adversario y su equilibrio, no en esta técnica sino en ninguna.

Caso dos. Me hacen un candado al cuello, pero mi rival permite de un modo asombroso para mi, que le coloque mi dedo índice bajo su nariz, con lo que con una leve presión hacia arriba de la misma, se ve obligado a levantar primero su cabeza y luego su cuerpo hasta caer de espaldas. Por supuesto, durante su caída, yo le sigo controlando de forma que al llegar la suelo, ya estamos colocados en una inmovilización de codo -muñeca y cuello a mi favor.


En este caso, el profesor, que lo vio, como respuesta "técnica" indicó que en Vale Tudo no se puede atacar a ojos, genitales, nariz, orejas y dedos, lo que como norma de seguridad me parece correctísimo (aunque un tanto excesivo, pues casualmente lo que hace es eliminar los potenciales peligros de la lucha en suelo entre dos rivales). En ningún momento indicó algo así como ¡Hombre, no le dejes colocarse de un modo tan malo para ti, mejor haz "X"!. Ésto lo hace muy útil en un encuentro pautado pero un tanto temerario en uno que no lo sea.

También me sorprendió lo "descuidados" que eran ante luxaciones de muñeca y dedos. Quiero decir, si me agarras la muñeca y te quedas ahí forcejeando para derribarme o controlarme, pero te olvidas de tu muñeca, la luxación se vuelve muy simple. Se olvida la posibilidad de luxar-luchar en pie, aunque al final llegues al suelo. Parecía que en pie se golpea y todo lo más se derriba y luego en el suelo, empezamos de cero y hacemos BJJ.

No existe ningún planteamiento de como enfrentar un ataque sin estar en guardia, ni se plantea que el mismo pueda llegar de otro lugar que no sea el frente.
El control de las manos del rival, por si porta o saca "algo" durante la lucha es inexistente... La "visión de tunel" centrada por completo el el rival durante el enfrentamiento pero no en el entorno (he visto rodar a una pareja sobre los compañeros, o chocar contra las paredes, sin intención a favor o en contra de ninguno de los dos), me lleva a pensar en la posibilidad de sufrir accidentes "tontos" incluso cuando vas ganando, así como a desperdiciar oportunidades que te aporta el entorno, como esquinas, bordillos, arena, vallas... Sin entrar en la posible participación a favor o en contra de terceros.

Creo q Antonio se refiere a golpear en los genitales ,sacar ojos,morder(todo esto muy valioso en el suelo )dar patadas a las rodillas, golpear articulaciones y alguna cosa masq se le ocurrirá al amigo Antonio,no estoy muy puesto en las reglas del valetudo pero creo q esto no esta permitido

En suelo y en pie, (como ejemplo, minuto 1:23-1:28) pero no quiero limitarlo a eso, pues es inmediata la frase "¿es que sólo sabes hacer eso y tu estilo no te aporta nada más?", o la otra que no me convence tanto de "eso también lo puede hacer el practicante de MMA". Por supuesto que puede, pero si no lo contempla como algo normal, habitual y de "obligado" entrenamiento, puede que para cuando se lo plantee esté ya muy jodida la cosa.

No obstante, otra vez, considero que hay algo que hacen realmente bien y es el estar expuestos a varias distancias, en constante adaptación a las técnicas novedosas y por supuesto, al entrenamiento "contundente" de su técnica, sin concesiones a la imaginación. Que a la postre, puede y suele pesar mucho más que los "errores" técnicos o conceptuales que puedan tener sobre "defensa personal".

Para mi, funcional es que funcione, y como lo que funciona para mi puede ser que no funcione para ti, funcional debe de ser algo muy personal.

Yo pierdo con relativa facilidad mi orientación espacial cuando giro, y no digo ya si además me inclino. Ciertas técnicas que implican hacer eso, a mi "no me van" por dos razones:

a) Se me dan de pena y hay otra a igual esfuerzo, me resultan mucho más eficientes.
b) No las he entrenado, porque de entrada ni se me dan bien ni me gustan.

Lo cómodo es la segunda opción y desecharlas. Pero lo suyo es entrenarlas hasta ser bueno en ellas. A lo mejor descubro que no es que yo me desoriente porque la técnica no es útil a mi cuerpo, sino que "giro a lo loco" y que hay detalles técnicos como saber donde fijar la mirada que minimizan ese nefasto efecto....

Rechazar ese tipo de técnicas "porque no se adaptan a mi" es más simple que entrenar para saber porque no lo hacen y luego adaptarlas para que si funcionen. Porque resulta que en ciertas situaciones son la mejor respuesta posible y el no usarlas es "no adaptarse las circunstancias y tener una actitud mental rígida y tradicionalista". Como ejemplo, el escape de ciertas proyecciones, pasa por ahí... (Vídeo, 3:00-3:05).

Hablando de Artes Marciales, lo tradicional es el mantenimiento de la sabiduría del pasado, aporte muy importante dado que recoge mucho conocimiento, usar ese conocimiento esta bien , pero hay que recordar que lo que se mantiene, fruto de circunstancias del pasado, puede que no sea lo mas adecuado para el presente, ser flexible le da gran utilidad a todo ese conocimiento, pero insisto que hacer y actuar como antaño, no tiene nada que ver con lo de hoy, aunque la mecánica corporal , una luxación , etc, sea lo mismo, la mentalidad de antes y la de ahora son totalmente diferentes , en unas ocasiones o culturas y como no, en guerras la actitud y el modo de ver una situación de lucha es enormemente diferente.

Yo he aprendido de un señor que fue un pendenciero de joven-adolescente, un soldado en dos guerras (con enfrentamientos a mano vacía y con armas bancas, de esos con "bajas confirmadas") y luego, entrenador en tiempos de paz. Otro de mis profesores, nativo de un lugar un tanto chungo en lo que respecta a la violencia, es de los que ha ido al hospital a que le metan de nuevo las tripas a un compañero al que en una reyerta de instituto, le han rajado el vientre con un machete y aun así ha tenido que seguir luchando para que no lo maten...
Así que te doy a razón nuestras circunstancias, por lo general, lo que son es más fáciles y la adaptación pasa por no matar o mutilar obligatoriamente, no porque las circunstancias hayan cambiado de forma drástica tanto que tu técnica tenga que variar sustancialmente. Corrección, un policía, que ha de enfrentarse al delincuente e intentar no herir, SI que ve drásticamante cambiadas las circunstancias y SI que a de realizar DRÁSTICAS MODIFICACIONES.

2. Asaltos: en los vale tudo, no había asaltos de tiempo, eso cambia completamente el juego y estrategia de combate, ayudando a los luchadores a tener todo el tiempo del mundo en el suelo . Todos los que hacemos sistemas de lucha, sabemos que en el suelo no prima la velocidad y que abajo, con un buen trabajo, y con tiempo, se consiguen finalizaciones.
También, los combates se vuelven más ofensivos, no se buscan los puntos, es todo más rápido, ya que se intenta sentenciar lo antes posible el combate. Es otro ritmo completamente diferente y no hay descansos ni salvados por la campana (el bloquear el combate o defender no se da tanto).

En una situación de defensa personal, cuanto más dure el enfrentamiento, más posibilidades de que te pase algo malo o muy malo. Por lo tanto el "realismo" de los asaltos, ya sea con o sin límites de tiempo, es algo a tener en cuenta.

3 Las protecciones: No es lo mismo pelear con guantillas de 6 onzas que sin ellas, los golpes con el puño desnudo son más inteligentes y uno se lo piensa dos veces antes de golpear, porque si falla e impacta con algo duro… Los luchadores tendrían también ventaja en este aspecto, ya que van con los cuernos por delante.

Un ejemplo, mi hermano , tras más de diez años de ortodoncia (si, está loco y es un perfeccionista intratable), prefiere perder un dedo a un diente... y los protege en consecuencia a costa de lo que sea. Otros no nos plantemos la cuestión, pero las protecciones son algo que alternativamente habría que usar y no usar, (ajustando la intensidad), para entender como afectan a la técnica y la estrategia y hasta que punto en función de los objetivos, esto es o no conveniente. Otro punto sobre el que reflexionar, sin protecciones no entrenas como deberías, con ellas a lo mejor no entrenas las cosas que deberías.

4 Las reglas: cualquier clase de codo o rodillazo en cualquier momento del combate, ya sea arriba o a bajo, el poder patear en cualquier momento del combate, pisar, etc, cambia todo.
Ejemplo, es muy diferente la estrategia del kick boxing y la del thai, teniendo reglas muy parecidas.
Lo mismo pasa con el full y el kick, con el judo y el brazilian jiujitsu.
Las reglas favorecen a unos y a otros no tanto.

Las reglas te protegen, están para eso y entrenar sin ellas implica como poco lesiones chungas. Pero hay que llegar a un compromiso entre el uso de las reglas y la "imaginación" de lo que pasaría si no las hubiera, para prepararse de algún modo para ello.

En cuanto a lo que decía de un gladiador de A.C profesional ante un Fedor, yo apostaría claramente por el gladiador.

¿Y si en vez de llevar a Fedor a la Roma imperial, traes a nuestro tiempo al gladiador?.Yo apuesto por Fedor...

Estoy de acuerdo con la gran mayoría de las cosas que apuntas Antonio. Aún así, pienso que un practicante de Taiji Quan, podría que participar en un UFC, pero tendría que adaptar su método de entrenamiento a un UFC. Lo funcional es lo que suele verse en los UFCs, puños directos y ganchos (hablo de la lucha de pie) patadas circulares... pero a veces se ven cosas que "salen" una vez de higos a brevas, y por ejemplo en el caso de Lyoto Machida, se ve su ascendencia "karateka" (bueno, no solo en eso, el control de la distancia, desplazamientos...cadera, es un karateka que se ha adaptado a un UFC)
minuto 2:38, realiza una proyección con una entrada en la distancia que denominamos (en shito ryu) "SASHITE" lyoto lo haría cientos de veces peleando con reglas de karate deportivo y mira, se le mete ahí el contricante, el corta su centro, y te vas al suelo, como su famosa patada en salto karate kid, esto no quiere decir que cualquiera que practique karate pueda ir a un UFC, pero sí quiero decir que superdotados genéticos como éste pueden llevarlo.



Y con el Taiji Quan yo creo que ocurriría otro tanto...

[Jaime G]

Pues los hay, la esgrima "poco ortodoxa" de los corsarios occidentales hizo mucha "pupita" a los Japos.
Voy a buscar cosas y consultar a un par de personas.

Un saludo

sobre el tema, un apunte interesante. En Japón se enseñó esgrima occidental durante algún tiempo por la zona de Kyoto, fomentada por franciscanos (portugueses y españoles en su mayor parte, ofrecían enseñanza a cambio de convertirse al cristianismo) y posteriormente por holandeses, no sé si en el mismo sitio o en otro, pero creo que los holandeses hicieron exhibiciones ante el shogun y gente importante. Me pilla fuera de campo y no sé mucho más, pero de ahí podrían sacarse cosas majas.

[Shiro Saigo]

Para estas cuestiones, es impagable la obra de GIL, Juan, Hidalgos y samuraisAlianza.

Por supuesto, el libro se centra en cuestiones económicas, de geoestrategia, religiosas y culturales, pero hay algunas perlas, sobre todo en las descripciones que hacen los españoles de la disciplina y el armamento de los japoneses.

[Magn3r]

Sigo diciendo que esos enfrentamientos entre portugueses/holandeses contra Samurais japos son solo rumores, pues estuve buscando bastante informacion sobre el tema y sigo sin encontrarla.

Dudo mucho que un guerrero medieval europeo fuera superior a un Samurai 1 vs 1, sobre todo por el de la formacion que estos ultimos tenian, el cual vivian por y para la lucha y era su vida basicamente, cosa que no era asi para los tipicos guerreros medievos europeos, ademas de que los Samurais tenian un sistema de combate muy desarrollado en el cual muchas artes marciales se basan hoy dia.

Ahora si me dices en lucha en grupo, seguramente los Samurais no fueran muy duchos, ya que estrategicamente por lo que se eran bastante limitados.

Probablemente si los mongoles no hubieran sufrido percances metereologicos al intenta invadir Japon probablemente lo hubieran conquistado por ser mucho mejor tacticamente y en grupo, pero no individualmente.

PD: La Katana a dia de hoy se considera por todos los expertos o casi todos la mejor espada del mundo, y probablemente de la historia.

[Jaime G]

No estamos hablando de europeos medievales. Es otra época

[Magn3r]

La edad media duro hasta el 1492, pero tienes razon los Portugueses llegaron a Japon sobre el 1543, disculpa por los 50 anos de equivocacion, gravisimo error sin duda.

[Jaime G]

La edad media duro hasta el 1492, pero tienes razon los Portugueses llegaron a Japon sobre el 1543, disculpa por los 50 anos de equivocacion, gravisimo error sin duda.

La edad media tiene diversas dataciones según el criterio que se siga, otro posible es el de la caída de constantinopla, en 1453. Contando con que los contactos portugueses-españoles abarcan parte del s.XVII y que los holandeses permanecen un par de siglos más por Dejima y similares, te vas al otro lado de la horquilla y a épocas marciales muy diferentes, efectivamente es un error grave.

[Maestro Xin Bao Luo]

Dudo mucho que un guerrero medieval europeo fuera superior a un Samurai 1 vs 1

¿En base a qué?

sobre todo por el de la formacion que estos ultimos tenian, el cual vivian por y para la lucha y era su vida basicamente, cosa que no era asi para los tipicos guerreros medievos europeos

¿Quieres decir que los Templarios, por poner un ejemplo, no vivían por y para la lucha y que esta era parte intrínseca de su modus vivendi?

Los Samurais tenian un sistema de combate muy desarrollado en el cual muchas artes marciales se basan hoy dia.

dos reflexiones:
- Que no nos haya llegado suficiente material para conocer y contrastar no implica que no existieran dichos sistemas. Y por lo que Jaime y otros compañeros van dejando por aquí yo sí veo un sistema bastante desarrollado por y para escabechinar.

- Su sistema de combate sería muy desarrollado para el contexto donde vivían. Me da a mí que los samurais se comerían los mocos en una batalla a campo abierto con los beduínes (puestos a hacer comparaciones sin sentido, como europeo Vs samurai).

Es que, sin ser un entendido en la materia, veo mucho reduccionismo y favoritismo, pero poco objetivismo y visión global.

PD: La Katana a dia de hoy se considera por todos los expertos o casi todos la mejor espada del mundo, y probablemente de la historia.

¿Y quién son esos expertos? ¿en base a qué hacen tales afirmaciones?

Es que da la sensación de que la conclusión es: "Los samurais son la poll* en escabeche, porque además de ser maskinas de matar disponían de la katana, arma que ya la quisiera Luk Escaigüalquer. El resto son cuatro pringaillos que se han batido en cuatro escaramuzas". Y no me parece que sea tan así...

[Makilborroka]

Hola Magn 3r:

Dudo mucho que un guerrero medieval europeo fuera superior a un Samurai 1 vs 1, sobre todo por el de la formacion que estos ultimos tenian, el cual vivian por y para la lucha y era su vida basicamente, cosa que no era asi para los tipicos guerreros medievos europeos, ademas de que los Samurais tenian un sistema de combate muy desarrollado en el cual muchas artes marciales se basan hoy dia.

Por curiosidad, ¿me quieres decir que un samurai que pasaba por ahí podría "apiolar", con facilidad a este elemento?:

http://es.wikipedia.org/wiki/Diego_Garc ... es_(padre)

PD: La Katana a dia de hoy se considera por todos los expertos o casi todos la mejor espada del mundo, y probablemente de la historia.

También por curiosidad, ¿me puedes citar a alguno de esos expertos?. Desde luego desde el punto de vista técnico ni de coña, comparar el acero tamahagane con el acero de Damasco, con un 1,9-2,4% de carbono lo cual es una barbaridad, ......es simplemente algo ridículo.

Un saludo.

[Pankratos]

Dudo mucho que un guerrero medieval europeo fuera superior a un Samurai 1 vs 1, sobre todo por el de la formacion que estos ultimos tenian, el cual vivian por y para la lucha y era su vida basicamente, cosa que no era asi para los tipicos guerreros medievos europeos, ademas de que los Samurais tenian un sistema de combate muy desarrollado en el cual muchas artes marciales se basan hoy dia.

Demasiadas generalizaciones. Quizás una visión demasiado romántica de lo que era un samurai y una visión demasiado limitada de lo que era un guerrero europeo (y posteriores).

[Crixus]

Igual estoy equivocado, pero mi idea sobre un samurai es la de un guerrero que puede ser muy refinado, pero que está acostumbrado a desenvolverse contra soldados de su misma cultura, vamos, que un samurai está especializado en luchar contra un samurai, mientras un soldado europeo, y no me refiero a un campesino al que le dan una maza, podría verse luchando contra algún país europeo, o en una Cruzada, etc... Me parece que ese bagaje de lucha contra culturas distintas (armas, estilos y estrategias de combate totalmente distintas), es un punto a favor del europeo, al que tampoco veo que no pueda ser un luchador refinado.

La katana es la mejor espada para que? Veo que es la mejor espada dentro de un contexto cultural y marcial, y me cuesta creer que esté tan por encima de otras espadas cuando en Europa, por fuerza, han debido de existir unos herreros magníficos.

[Jaime G]

Creo que aquí se abren tres posibilidades interesantes:

Comparar samurais con los europeos con los que pudieron tener conflictos antes de que predominasen demasiado los disparos/acabemos en fechas demasiado modernas, esencialmente portugueses/españoles/holandeses que usaban roperas y posteriormente franceses y demás que usaban el sable. Sin meternos en batallas en las que contactaron con alabardas, montantes y similares, que se nos desmadra mucho. Incluso se podría hablar de conflictos entre japoneses adiestrados en esgrima japonesa y japoneses adiestrados en esgrima europea.

Comparar samurais (de qué momento concreto?) con europeos medievales (de qué momento concreto?)

Comparar armas, en el caso de la katana yo haría la comparación con otros sables occidentales, usados con una y con dos manos, más que con espadas. Por quedarnos en la misma categoría, si abrimos demasiado nos desmadramos . Para mi un gran candidato para comparar es el sable suizo. http://www.myarmoury.com/talk/files/swisssmall2_552.jpg http://www.kp-art.fi/jt/miekat/img/swiss_kokokuvaW.jpg

Por otro lado comparar aceros es algo que personalmente cada vez me parece menos interesante. A los europeos muchas veces les encantaron las armas japos, y otras se quejaron de su calidad , a los japos a veces les encantó el metal europeo y pagaron fortunas por el acero holandés, pero otras veces no querían acero inglés ni regalado. Herreros que hagan armas de calidad vamos a encontrarlos en cualquier cultura, igual que armas chapuzas fabricadas en masa. Al final todo lo del damasco, tamahagane, el acero de toledo, las hojas de andrea ferrara...viene a tener mucho romanticismo, pero en sitios mucho menos conocidos hacían armas igual de buenas.

[Pankratos]

Igual estoy equivocado...

No andas equivocado. Por ahí van los tiros.

[Alex Mañas]

Tradicional es igual a funcional.¿por qué no va a funcionar lo de hace mil años?Si tienes 4 brazos y 8 piernas claro que no te funciona en la pelea real.