homeopatía es placebo

Aquí puedes hablar desde filosofía oriental, a precauciones a la hora de tomar rayos UVA, es decir, un poco de todo lo relacionado con la temática del portal.

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DCS
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por DCS »

cor petit escribió:A donde voy, si hay indicios de que la homeopatía o la acupuntura PUEDEN funcionar, que dediquen más recursos a su investigación y no nos apresuremos tan rápidamente a decir que algo no funciona,

Los recursos disponibles son limitados, por lo que hay que ser cautos en lo que respecta a su destino
que parece que haya algún interés en que las medicinas alternativas no progresen :bad-words:
Yo, por otro lado, considero que tras miles de años de sanguijuelas, cocimientos, ungüentos, pociones, imposiciones de manos, invocaciones a las divinidades, manipulaciones de energías místicas, etc. la medicina "alternativa" es la basada en la evidencia científica.
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Galactos
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por Galactos »

cor petit escribió: Yo lo que digo es que antiguamente se tachaba de brujería lo que estaba al margen de la ciencia, y se enviaba a la hoguera a la peña.
Hombre, que yo recuerde la penya que mandaba a otra penya a la hoguera no eran precisamente unos senyores con bata blanca, eh? No veo yo a Galileo pretendiendo quemar a nadie por decir que el Sol gira alrededor de La Tierra.
Sangtraït escribió:Quita lo de Dr, que no soy médico...
Jajajajajaja
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Sangtraït
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por Sangtraït »

DCS escribió:Yo, por otro lado, considero que tras miles de años de sanguijuelas, cocimientos, ungüentos, pociones, imposiciones de manos, invocaciones a las divinidades, manipulaciones de energías místicas, etc. la medicina "alternativa" es la basada en la evidencia científica.
Compañero, estoy disfrutando mucho con tus intervenciones.
Han Do escribió:Jajajajajaja
:wink:
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Galactos
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por Galactos »

Sangtraït escribió: Compañero, estoy disfrutando mucho con tus intervenciones.
Somos dos, por lo menos.
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DCS
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por DCS »

Sangtraït escribió:Compañero, estoy disfrutando mucho con tus intervenciones.
Gracias, es toda una novedad. Lo mas habitual es que me digan que soy causa de llanto y rechinar de dientes.
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Maestro Xin Bao Luo
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo »

Buenas...
Yo solo voy a hablar de medicina china, que es lo único que conozco bien y lo único que me interesa.
HanDo escribió:
Me estas diciendo en serio que no es un discurso comun entre los terapeutas alternativos lo de que las farmaceuticas son el diablo y que los cientificos no tienen la mente lo bastante abierta como para *ver* lo obvio del beneficio de esas terapias? Venga hombre!
Sí, es el típico discurso. Al cual hay que añadir que las terápias alternativias tratan al paciente como un todo, invierten mucho más tiempo en su paciente con un trato hólistico y no como un número más, incluyen los aspectos emocionales como un elemento más de su tratamiento y no son fríos y lejanos para el paciente..., y un largo blablabla.

Luego llegas a una consulta de medicina china en China o Taiwán y en 5 minutos te han despachado sin siquiera mirarte a la cara.
Sangtrait escribió:
Creo que tenemos un punto clave aquí. Y no sé si me sabré explicar. La cuestión no es "ciencia contra no ciencia". El concepto este de ciencia como sustantivo, como organización todopoderosa, no existe. Existe el método científico: tengo que tener evidencias contrastables y reproducibles para creerme algo. Y siguiendo esta premisa, definitivamente NO HAY
Pues yo creo que sí existe el concepto de ciencia como sustantivo, en tanto que es una institución que en Occidente especialmente ha ido sustituyendo paulatinamente a otras instituciones, para lo bueno y para lo malo. Y sí creo que hay un elemento social muy fuerte en la construcción del conocimiento científico. Pero esto no le resta ni un ápice de valor al metodo científico, que como método es el que de momento más resultados está dando.

Si tenemos que aceptar que existen científicos malvados bajo órdenes de corporaciones secretas experimentan para beneficio propio, igual habrá que aceptar que en las medicinas alternativas existe lo mismo o peor. Al menos en la ciencia hay un rigurosísimo sistema de control, aceptación y descarte que no existe en las medicinas alternativas, donde hasta el más tonto hace relojes.

Otra cosa es que el paradigma de ciencia actual haya sido el único, ni muchísimo menos. Ciencia ha existido en todos los ámbitos y en toda cultura desarrollada (incluso a niveles más tribales también existe). Decir que la astronomía china no es ciencia es una completa estupidez ( y no, no hablan de dragones voladores, que os veo venir :lol: ), o la ingeniería hidráulica, arquitectura, tratamiento de metales, etc etc... Ha habido modelos más acertados que otros.

Y de momento lo dejo, que mi novia me está metiendo prisa para usar el pc!!!!

PD: se critica mucho a los críticos de las medicinas alternativas, pero están haciendo justamente lo que la gran mayoría de usuarios de estas artes no tienen cojones a hacer: criticarse a sí mismo.

PD2:
Lo mas habitual es que me digan que soy causa de llanto y rechinar de dientes.
, pues sigue así, porque a algunos nos encanta :wink:
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cor petit
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por cor petit »

DCS escribió: Yo, por otro lado, considero que tras miles de años de sanguijuelas, cocimientos, ungüentos, pociones, imposiciones de manos, invocaciones a las divinidades, manipulaciones de energías místicas, etc. la medicina "alternativa" es la basada en la evidencia científica.
Pues mira que desde ese punto de vista no lo había analizado, está bien planteado por tu parte.
No obstante, ojalá llegase el día en que conceptos como la memoria del agua, la transferencia de energías o incluso la telepatía fueran conceptos ampliamente investigados y validados por la ciencia. 50 años? 100? :roll:
No es cierto que el desconocimiento tan bestial que tenemos de la mente humana abre un sinfín de posibilidades para el futuro, a nivel terapéutico hablo? No sé, pregunto
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Galactos
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por Galactos »

cor petit escribió:o obstante, ojalá llegase el día en que conceptos como la memoria del agua, la transferencia de energías o incluso la telepatía fueran conceptos ampliamente investigados y validados por la ciencia. 50 años? 100? :roll:
Pero es que los cientificos no *esperamos* ni *deseamos* que algo sea validado. Se mira, y si es, es, y si no, pues no. Punto pelota.

En serio, por que la memoria del agua? Y por que crees que no se ha mirado? Porque se ha hecho. Destinarias tu 1000 millones de euros a comprobar si el arte marcial de Noa Diez es eficaz en un conflicto armado con armas automaticas de por medio, arriesgando la vida de penya por el camino? No, verdad? Pues por que ibamos nosotros a malgastar tiempo y recursos en algo que no tiene base y que *ya se ha comprobado* que no funciona? En serio.

La transferencia de energia ya la conocemos. Se llaman conduccion, radiacion y conveccion. Como? Que no te refieres a eso? Ah, pues entonces quiza haya que empezar por ver que demonios es esa "energia" de la que hablas.

Telepatia: 1 millon de dolares. James Randi ofrece 1 jodido millon de dolares al que pueda probar que puede transmitir pensamientos con telepatia. Muchos lo intentaron, ninguno lo consiguio. Puede alguien decirme por que tengo yo que ponerme a investigar eso? En serio.
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cor petit
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por cor petit »

Ok, perdón por importunarte.
Que paséis todos una feliz nochebuena con la familia, yo hasta el lunes no me conectaré.
Bon Nadal a todos (aunque soy ateo)
:)
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Galactos
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por Galactos »

cor petit escribió: Ok, perdón por importunarte.
Tio, no se con que tono me habra salido el ultimo mensaje, pero creeme que no me has importunado.
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DCS
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por DCS »

cor petit escribió:No obstante, ojalá llegase el día en que conceptos como la memoria del agua, la transferencia de energías o incluso la telepatía fueran conceptos ampliamente investigados y validados por la ciencia. 50 años? 100? :roll:
Validados o descartados y hasta que no aparezcan nuevos datos que hagan replantearse las conclusiones. El conocimiento científico es provisional.

En estos momentos, cuestiones como las que mencionas (¿a que te refieres con "transferencia de energía"? ¿a terapias tipo Reiki o a meter los dedos en un enchufe?) están básicamente descartadas (aparte de meter los dedos en el enchufe). Simplemente se está a la espera de que aparezcan datos que hagan que las conclusiones se reconsideren.

Por ejemplo: La Tierra es plana -> es esférica -> es un esferoide oblato -> pero no del todo simétrico ->... y así sucesivamente.

Cuando haya "algo" que permita sospechar que el agua tiene memoria, que se puede transferir información via telepática, emitir una bioenergía indetectable (Chi, Ki, Magnetismo Animal y similares) con fines terapéuticos o su manipulación mediante punciones, presiones o variaciones de temperatura en puntos anatómicos determinados.... pues entonces se verá. Pero mientras los efectos (que si existen) de esas terapias se puedan explicar mediante efectos placebo, regresiones a la media, remisiones espontáneas, fenómenos psicosomáticos y demás, no veo yo la necesidad urgente de destinar dineros, instalaciones y neuronas de calidad a la tarea.
No es cierto que el desconocimiento tan bestial que tenemos de la mente humana abre un sinfín de posibilidades para el futuro, a nivel terapéutico hablo? No sé, pregunto
Abre, abre. Y no solo a nivel terapéutico.

Felices (rellénese con lo que proceda).
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Javi M.
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por Javi M. »

No me ronda ningún caso por la cabeza, sólo quería aclarar conceptos, pero me podría valer el que he dicho antes de la úlcera.
No, hombre, no. Lo que pensamos es que no
estan en contra de los medicos, mientras no
digan que lo que tu haces no vale para nada,
que no estan en contra de la ciencia, a no ser
que demuestre que tu negocio es un camelo, y
que no estan en contra de las farmaceuticas,
mientras esten dispuestas a apoyar esas
terapias.
Tu no te metas que no eres de los de las orejeras. Hay que joderse con la manía que tenéis de generalizar...:-)

Para mi hay dos grupos de terapeutas, los perroflautas y los serios. Yo me muevo en un ambiente serio por lo que para mi no es común ese odio hacia lo médico. El problema es que de cara a la calle, los que más llaman la atención son los perroflauticos...
Sí, es el típico discurso. Al cual hay que añadir
que las terápias alternativias tratan al paciente
como un todo, invierten mucho más tiempo en
su paciente con un trato hólistico y no como un
número más, incluyen los aspectos emocionales
como un elemento más de su tratamiento y no
son fríos y lejanos para el paciente... , y un largo
blablabla.
Cierto, es lo común entre los perroflauticos, pero no todos somos así. Te recuerdo que también hay médicos que utilizan estas terapias y no están en contra de la medicina moderna ni de la ciencia.
Luego llegas a una consulta de medicina china
en China o Taiwán y en 5 minutos te han
despachado sin siquiera mirarte a la cara.
Y esos no hacen una terapia alternativa? pues eso...

DCS, estás que te sales, está ultima intervención también me ha gustado a mi.
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LiNks
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por LiNks »

¿A que no sabéis como se llama la medicina alternativa que ha demostrado su eficacia?

Se le llama: Medicina.
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albar
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por albar »

Lamento no disponer de mucho tiempo para contestar. Estoy de trabajo hasta arriba.
He consultado referencias y un colega (que puede ser uno de los médicos que conozca que más entienda de homotoxicología) me ha señalado algunos datos interesantes. Intentaré en la medida de lo posible ofreceros un resumen. Mientras tanto contesto lo que puedo.

Hay que leerse el articulo, Albar.
Sabes que una afirmacion como esta reclama a gritos referencias, porque hasta donde yo se no hay ni uno solo cuya estadistica no este totalmente sesgada. Le dices a la gente, sin haber leido el articulo, que no se fie de lo que dice un periodico y les insinuas que si no estudian medicina no deberian opinar. Estoy seguro de que tu conocimiento de estadistica sera lo bastante elevado como para haber leido esos articulos, haber tratado de buscarle el fallo a esos experimentos misteriosos y haber concluido que estaban bien realizados, no? Hablemos de homeopatia, que es de lo que va el hilo y de acupuntura ya me canse de discutir en este mismo foro hace anyos.
Lo he leído, Han Do, lo he leído. Y algunos detalles me rechinan. Luego los comentamos.
Por otro lado me sorprende que alguien de tu inteligencia crea que no quiero opiniones que no sean médicas. Estás equivocado y lamento si he dado eso a entender. Mi opinión va en el sentido en que uno puede opinar, por supuesto, pero si tienes la experiencia diaria del tema del que opinas tendrás otra visión. Es fácil opinar de una herida cuando uno no se desangra a causa de una de ellas. Alguien podrá sacar una teoría que rebata a Hawking, podré leerla, podré opinar, pero no soy físico, no trabajo con ese paradigma ni con sus métodos y, aunque válida, considero mi opinión no muy relevante ante la de un físico que sabe de lo que habla y tiene la experiencia de trabajar en ese campo.

Ahora te hablo de estadísticas ya que me las pides: una media de 40 pacientes diarios, 5 días a la semana más las guardias (aunque ya no hago), 4 semanas al mes, 11 meses al año (y muchas veces los 12) durante los últimos casi 20 años.

Ahora, sin acritud de ningún tipo, vamos con las tuyas: ¿cuántos pacientes has atendido? ¿A cuántos con medicina ortodoxa? ¿A cuántos con MTC (mal llamada "acupuntura")? ¿A cuántos con homeopatía? ¿qué resultados has obtenido con cada una de ellas? ¿Los has contrastado con otros colegas de profesión sometiéndolo a discusión?

Entenderás que lleve mi estadística pero que no la publique. Y no solo yo, me consta que muchos profesionales llevan un registro de casos. Me reúno una vez al mes con otros terapeutas para comentar casos clínicos en donde se discute absolutamente todo el proceso quedando posteriormente archivados. Sí, nosotros también queremos publicar y queremos hacerlo bien. Pero, se nos creerá?

Han Do, la medicina tiene ciencia, claro que sí, y no estaría donde está si no fuera por ella. Pero NO es una ciencia exacta. No podemos ver a las personas como máquinas a las que yo meto una información (medicamento, aguja, planta, proceso invasivo, etc) y obtengo siempre el mismo resultado. Ójala, sería todo mucho más predecible. Y yo creo que es ahí donde los defensores a ultranza del método científico os equivocáis. Te pongo un ejemplo: hace años a la persona con la que comparto mi vida se le diagnosticó un linfoma no Hodkin de alta malignidad. La tasa de supervivencia en aquel momento era de un 20% a 18 meses. Tras ese tiempo y siguiendo el mismo protocolo de actuación de 10 personas solo 2 sobreviven (afortunadamente ella lo hizo). ¿Qué explicación científica puedo darle a una persona cuyo familiar no lo hizo? ¿Por qué 2 sí y 8 no? ¿No se trataba de la misma patología y del mismo tratamiento y, en algunos casos, hasta la misma evolución?

En la medicina, Han Do, no todo es lineal ni se determina por causa-efecto pues en una patología puede haber múltiples causas que han llevado hasta ella y cuantas más de ellas atisbemos mayor será la probabilidad de éxito. Dentro de la medicina hay un espacio no solo para la ciencia, sino que ha de haberlo también para la cultura, los estilos de vida, y un largo etc que la ciencia se empeña en no contemplar (por ello hablar de medicina preventiva hoy en día es misión imposible y nos hemos ostrificado en la cronicidad, que ojo, contemplando la alternativa, no está mal). Hace no mucho un reportaje, creo recordar en "informe semanal", hablaba de que en Barcelona un grupo de oncólogos investigan para hacer, tras un estudio bioquímico, genómico (y no recuerdo cuántos más, mierda de memoria tengo, copón) una quimioterapia personalizada, es decir, que aunque tú y yo tengamos un linfoma no Hodkin de alta malignidad (que no ocurra nunca, por favor) puede ser que recibamos quimioterapias distintas según ciertas características bioquímicas, genómicas, etc. Bravo por ese trabajo! Creo que ese es el camino que ha de tomar la ciencia, tratar personas con sus características específicas y no solo enfermedades como tal.
¿Que la homeopatía no ha sido totalmente demostrada? Estoy de acuerdo. Y no, no soy un defensor recalcitrante de la homeopatía, conozco su funcionamiento, la utilizo en contadas ocasiones (trabajo más con MTC), pero compañeros de profesión se dedican a ella exclusivamente con muy buenos resultados y, por supuesto, con fracasos que nos animan a seguir aprendiendo, a mejorar como terapeutas y a hacernos preguntas. ¿Se necesitan más estudios? Sin duda, pero ha habido trabajos interesantes de médicos, biólogos y bioquímicos que no hay que tampoco desdeñar, sobre todo cuando hay casos, no uno ni dos, en los que funciona (y no me sirve decir que en Alemania, donde es muy utilizada, son todos unos comeflores).
Pues mira, en eso estoy muy, muy interesado. Las diluciones son un cuento, pero si hay algo mas detras, por favor comentanos que es, porque de verdad que en mi limitado conocimiento del tema las diluciones son la esencia de la homeopatia.
Lo intentaré, Han Do. Dame un poco de tiempo, ok? Y vuelvo a decir que no trato de defender nada. Si estimo que la MTC puede ir bien la aplico, idem la poquísima homeopatía que trabajo. Y, por supuesto, si un paciente necesita antibióticos, los necesita y punto. Y si sospecho de algo gordo lo derivo inmediatamente al especialista competente sin cobrarle un céntimo, faltaría.
1) Estudios serios, demuestran que la acupuntura tiene un efecto "algo" mayor que el placebo.
2) No hay ningún estudio serio que avale la homeopatía. Ninguno. ¿Referencias? Y por supuesto, no valen libros que no han pasado el control de ningún referee. A parte que Fuye (1932), Voll (años 50), Pischinger (1926)... ¿No tenemos nada más reciente? ¡Si no sabían ni la estructura del ADN en esa época!
Reciente o no reciente son estudios que están ahí. Que no son actuales? Llevas razón, los cité como referencia de base, para saber de dónde se proviene. Pero la medicina actual tampoco podría entenderse sin mencionar, entre otros muchos, a Pasteur (muchos de cuyas teorías siguen vigentes hoy en día y hablamos de mediados del siglo XIX), Koch o Virchow.

Es el Ministerio de Sanidad el que dice que la homeopatía es placebo
El mismo Ministerio que legitima al médico a utilizar la homeopatía publica a su vez un trabajo en el que da a entender que si no es placebo es directamente un timo... Curioso. Y a qué espera para prohibirla?
También la OMS dice que la acupuntura puede ser utilizada ante 49 patologías. Creemos al ministerio y no a la OMS?
Esto no es un argumento. Puesto a estudiar (y aquí va un comentario de "yo la tengo más grande"), hay gente por aquí con dos carreras y un doctorado... Y con esto quiero decir que no por tener un papelito de licenciado, uno tiene que tener razón (eso también se aplica a mí, evidentemente). Lo de "Soy médico, tengo razón" no vale.
Como con Han Do, lamento que me hayas entendido así y pido disculpas. Mi título de poco vale si no soy capaz de mejorar la vida de la gente a la que trato, por mucho que me legitime. Carezco de "ego médico" si a eso te refieres. El día que me puse al servicio de la gente entendí que el título no cura, lo hace la persona, su conocimiento y la aplicación que hace del mismo. Y daría la vida por recuperar a cada una de los pacientes que he perdido o que no he podido ayudar en este viaje. No me conoces Sangtrait. No me juzgues. Intento hablar a través de una experiencia, la de tratar pacientes con determinadas técnicas, a personas muchas de las cuales no la han vivido. No me creo mejor, ni peor, por ello, intento, como tú, conocer, dilucidar, compartir, aprender y aplicar con el mayor de los respetos por todos, tengan dos carreras y un doctorado o simplemente una EGB. Nada más.

Intentaré acabar el resumen cuanto antes y presentaros las cosas que me chirrían un poco de lo que he leido. Es un momento de bastante trabajo pero creo que hablar de estos temas es bueno y ayuda a que todos conozcamos un poco más. Hay comentarios fantásticos.

Un saludo y felices fiestas.
okuyama
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por okuyama »

Por cierto, en esta charla tan interesante sobre terapias alternativas no se ha mencionado la osteopatía, ¿qué opináis de ella?¿ciencia o terapia alternativa?

En países como Francia e Inglaterra se considera un estudio oficial, aquí en España no está actualmente regulada, aunque hay una "lucha" interesante entre los que siempre la han defendido y el colectivo de fisios por hacerse con los derechos de esta terapia. Primero habría que preguntarse si ha demostrado su eficacia para ser regulada en países como los ya mencionados, imagino que sí.

Si ha pasado a ser ciencia, ¿no es gracias a esos pobres locos que la han defendido cuando nadie creía en ella?

¿No puede pasar algo similar a estas otras terapias, acupuntura u homeopatía?
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