Velocidad de reacción Vs Acto reflejo

[Teresa-otra]

Buenas,

Soy nueva en el foro. Lo leo con frecuencia, pero no me había animado a incorporarme porque tengo poco que aportar sobre artes marciales: empecé cuando ya peinaba canas, así que milito en el lado light.
Pero me gustaría hablar sobre este tema, porque me parece que se confunden dos conceptos que son completamente diferentes, en objetivos, resultados y, por ende, en métodos de entrenamiento.
Aunque también es posible que mi falta de experiencia me esté confundiendo a mí.
Por eso he abierto otro hilo y doy mi opinión, a ver qué surge…

Un Acto Reflejo, bien sea instintivo (cualquier cosa que ello pueda significar cuando hablamos de la especie humana) o bien haya sido entrenado como un Reflejo Condicionado, se caracteriza por la ausencia de voluntad: es algo que ocurre como respuesta automática a un estímulo, sin que haya de por medio una decisión por parte del individuo.
Evidentemente, al ser una acción automática, se está “ahorrando” el tiempo que podría necesitarse para decidir si hacerla o no; pero esa ausencia volitiva tiene un riesgo que debe ser asumido: así como no es necesario decidir hacer, tampoco hay forma de decidir no hacer. Si he entrenado como acto reflejo el disparar a quien levanta la mano apuntándome con algo, voy a hacerlo, aunque lo único que esa mano lleve sea un chupa-chups.

Allá cada uno con lo que decide entrenar como acto reflejo.

Para automatizar una conducta, la forma más directa es la clásica: estímulo, castigo-recompensa. El castigo suele ser más eficaz en la mayoría de los casos, las respuestas empujadas por el miedo se fijan antes y necesitan menos refuerzo posterior para mantenerse.

Como comentario adicional, al entrenar algo como acto reflejo, sólo estamos incidiendo en la conducta, lo único que estamos “ahorrando” es el tiempo de decisión, pero no hacemos nada para mejorar la velocidad de la acción motora: no perdemos tiempo decidiendo, pero el tiempo que necesitamos para localizar el arma, ponerla en posición y apretar el gatillo, será el mismo que en cualquier otra circunstancia.

Mejorar la Velocidad de Reacción es otra cosa. No se trata de eliminar el tiempo de decisión, si no de disminuir el tiempo necesario para la acción motora (localizar el arma, ponerla en posición y apretar el gatillo, en este ejemplo), una vez tomada la decisión – también incluye reducir el tiempo necesario para evaluar la situación (apreciar si lleva una pistola o un chupa-chups).
Así que puedo mantener mi libertad de elegir (de nuevo, cualquier cosa que ello pueda significar aplicado a la especie humana).

Los métodos de entrenamiento son los clásicos en la mayoría de las artes marciales:
Para reducir el tiempo de evaluación: aumentar la atención/percepción, mediante técnicas que faciliten la eliminación de ruido mental/emocional; mejorar la estimación del riesgo que representa el/los oponente/s, mediante experiencia de situaciones más o menos semejantes
Para optimizar la acción motora, además de práctica, práctica, práctica (el tono, la elasticidad y la memoria muscular necesitan tiempo para desarrollarse): mejorar la propiocepción (si no sé lo que estoy haciendo, difícilmente voy a poder mejorarlo); eliminar interferencias (tensión muscular innecesaria para la acción); economizar el movimiento (para qué hacer dos cosas, si con una vale); trabajar la adaptación a la situación (no es lo mismo derribar a alguien que está en posición estable, que si está perdiendo el equilibrio en alguna dirección).


Me da la impresión de que cuando se habla de automatizar respuestas en las artes marciales, realmente se está hablando de optimizar la velocidad de reaccion, y no de establecer reflejos condicionados – pero me falta experiencia, así que ya diréis…

(Hala, que a gusto me he quedado después de lanzar este tocho…)

[bur]

Bienvenida al foro.

--Ya me leeré el tocho en otro momento...je je....

[--raas--]

Me da la impresión de que cuando se habla de automatizar respuestas en las artes marciales, realmente se está hablando de optimizar la velocidad de reaccion, y no de establecer reflejos condicionados – pero me falta experiencia, así que ya diréis…

¿En que mundo vives? (es broma) aquí el tema va de arrancar cabezas sin más miramientos, ni estímulos ni leches, que te estornudan -> pues le arrancas la cabeza o sino al club de los power-flowers

[Kurosawa]

Hola Teresa, bienvenida al foro. Uff,..pedazo de Telele me ha dado, después de leer lo que has escrito, pero menos mal que debajo pusiste la pregunta.


Me da la impresión de que cuando se habla de automatizar respuestas en las artes marciales, realmente se está hablando de optimizar la velocidad de reaccion, y no de establecer reflejos condicionados – pero me falta experiencia, así que ya diréis…

Aquí las dos vienen de la mano, para optimizar la velocidad de reacción, necesito automatizar respuestas , es decir crear un reflejo condicionado, un ejemplo;
Nos lanzan un puño, y lo esquivamos y seguidamente lanzo yo uno, aparte del tiempo de reacción de la esquiva que hice, está el que se encuentra en el momento que hago la esquiva, y el momento que ataco .Ahora quiero reducir ese tiempo de reacción, es decir optimizar, pues intento que a la misma vez que esquivo o paro el puño del contrario, lanzo el mío , esto sería un reflejo condicionado , que viene a ser lo mismo que automatizar una respuesta.
Ejemplos claros , es el 360 en Krav Maga , esquiva exterior y jab, contra un directo en boxeo,....etc



saludos

[Eclectic]

Un Acto Reflejo, bien sea instintivo (cualquier cosa que ello pueda significar cuando hablamos de la especie humana) o bien haya sido entrenado como un Reflejo Condicionado, se caracteriza por la ausencia de voluntad: es algo que ocurre como respuesta automática a un estímulo, sin que haya de por medio una decisión por parte del individuo.

Evidentemente, al ser una acción automática, se está “ahorrando” el tiempo que podría necesitarse para decidir si hacerla o no; pero esa ausencia volitiva tiene un riesgo que debe ser asumido: así como no es necesario decidir hacer, tampoco hay forma de decidir no hacer. Si he entrenado como acto reflejo el disparar a quien levanta la mano apuntándome con algo, voy a hacerlo, aunque lo único que esa mano lleve sea un chupa-chups.

Para, para, para. Una cosa es un acto reflejo, otra un reflejo condicionado, y otra una conducta reforzada. Un acto reflejo (ej: te dan un golpe debajo de la rótula y levantas el pie) es involuntario, y es la médula la que los controla. Acerca de la distinción entre reflejo condicionado y conducta reforzada te pido por favor que leas los tochos que he dejado en el hilo "cuál es tu técnica", ya que te estás haciendo un lío entre ambos. Los estás confundiendo.

Los reflejos condicionados no pintan mucho aquí: tienen que ver con que reacciones antre un estímulo del mismo modo del que reaccionarías ante otro, por haberlo asociado. Como mucho, tendrían lugar al hablar de cómo enseñar a una persona a reaccionar ante una situacón conflictiva, pero esa es otra historia.

El que una conducta se te condicione no implica que la realices como un robot. ¡De ser así, las fintas no existirían!; solo implica que ante un estímulo vas a tender a comportarte automáticamente de una determinada manera. Por ejemplo, si descubro mi cara a un boxeador haciendo sparring, tendrá el impulso de golpearme, pero puede elegir no hacerlo.

Para automatizar una conducta, la forma más directa es la clásica: estímulo, castigo-recompensa. El castigo suele ser más eficaz en la mayoría de los casos, las respuestas empujadas por el miedo se fijan antes y necesitan menos refuerzo posterior para mantenerse.

Falso. Para condicionar un organismo, los refuerzos suelen ser mucho más efectivos que los castigos. Si quieres que un ser opte por la conducta A y no por la B, te es más útil reforzarle la A que castigarle la B.

El que una conducta sea resistente a la extinción dependerá, sobre todo, del programa de reforzamiento que elijas, más que de si la consigues por refuerzos o por castigos. Por ejemplo, si cada vez que el organismo de antes ejecuta la conducta A le refuerzas, conseguirás resultados muy pronto, pero serán poco resistentes a la extinción: tan pronto dejes de reforzarle, disminuirá su tasa de conducta, salvo un breve período inicial en la que la aumentará (denominado "explosión de conducta"). Si le refuerzas a veces sí, a veces no, conseguirás resultados de forma más lenta, pero estos serás más resistentes.

Sin ánimo de ser agrio, y discúlpame si lo soy: si vas a hablar de estos berenjenales, por favor, infórmate bien antes. Has escrito muchas cosas incorrectas (y no me voy a detener en todas) que pueden llevar a confusión a personas que no sepan de la materia.

...

Me da la impresión de que cuando se habla de automatizar respuestas en las artes marciales, realmente se está hablando de optimizar la velocidad de reaccion, y no de establecer reflejos condicionados – pero me falta experiencia, así que ya diréis…

Verás, voy a dar un rodeo para explicarte esto. Nuestro sistema nervioso es producto de la evolución, y, por tanto tiene partes y formas de funcionar más primitivas que otras. Así, muchísimos seres vivos son susceptibles de ser condicionados por c. clásico, menos lo son de ser condicionados operantemente, y solo nosotros lo somos de acceder a ciertas formas de conocimiento. Y cada forma de funcionar tiene sus características.

Así, los actos reflejos son rapidísimos; de hecho, ni siquiera se ocupa de ellos el cerebro, sino la médula. Cuando hablamos de acciones motoras que tenemos automatizadas, léase andar, hablamos de acciones de las que se ocupa en su mayor parte nuestro cerebelo. Y cuando hablamos de acciones motoras que nos son nuevas, se ocupa la corteza motora, que es más lenta y reciente en la evolución que el cerebelo. Así, si estás intentando andar con la puntera del pie izquierdo y el talón del derecho, estarás usando la corteza motora; pero si te pego un empujón, tu cerebelo se encargará de equilibrarte. Y por lo general, lo que mejor sabemos hacer, lo hacemos de forma automática, por lo que pretender equilibrarte planificando lo que vas a hacer en vez de hacerlo según te viene suele salir mal.

Por eso es muy importante, en AAMM y DDCC, que automaticemos ciertas reacciones y movimientos, ya que eso se traducirá generalmente en una mayor eficacia, tanto en rapidez como en técnica. Un practicante de taekwondo no puede estar pensando constantemente en cómo tiene que dar cada patada, sino que le tienen que salir como el respirar. Lo tendrá que pensar al principio, y luego lo tendrá que automatizar. Ahora, el que las automaticemos no implica que perdamos el control sobre ellas.

¿Me explico?

Un saludo

[Eclectic]

Aquí las dos vienen de la mano, para optimizar la velocidad de reacción, necesito automatizar respuestas , es decir crear un reflejo condicionado, un ejemplo;
Nos lanzan un puño, y lo esquivamos y seguidamente lanzo yo uno, aparte del tiempo de reacción de la esquiva que hice, está el que se encuentra en el momento que hago la esquiva, y el momento que ataco .Ahora quiero reducir ese tiempo de reacción, es decir optimizar, pues intento que a la misma vez que esquivo o paro el puño del contrario, lanzo el mío , esto sería un reflejo condicionado , que viene a ser lo mismo que automatizar una respuesta.
saludos

Te digo lo mismo que a Teresa: no, un reflejo condicionado no es eso. Léete, por favor, lo que puse en el hijo de cuál es tu técnica y lo que he puesto en mi anteror mensaje acerca de automatizar reacciones. Os estáis equivocando con los términos, y estas confusiones pueden llevar a errores graves.

Un saludo

[Teresa-otra]

Bienvenida al foro.
--Ya me leeré el tocho en otro momento...je je....

Gracias! (perezoso...

si vas a hablar de estos berenjenales, por favor, infórmate bien antes. Has escrito muchas cosas incorrectas

Gracias - al fin y al cabo la única forma de saber que estoy equivocada es que alguien me lo diga. Parece que ya tengo curro para algunos findes: buscar información sobre el tema.

Cuando hablamos de acciones motoras que tenemos automatizadas, léase andar, hablamos de acciones de las que se ocupa en su mayor parte nuestro cerebelo. Y cuando hablamos de acciones motoras que nos son nuevas, se ocupa la corteza motora, que es más lenta

Estoy pensando que esa automatización de acciones motoras tiene más sentido si se trata de patrones de movimiento que de técnicas propiamente dichas ... tema para pensar

¿En que mundo vives? (es broma) aquí el tema va de arrancar cabezas sin más miramientos, ni estímulos ni leches, que te estornudan -> pues le arrancas la cabeza o sino al club de los power-flowers

Pues tengo un problema: Todos son más grandes que yo! ...voy a tener que hacer un curso acelerado de power-flower

[Kurosawa]

Hola eclectic, acabo de leer lo que pusiste en "cuál es tu técnica", que si el pantalón naranja y los niños gritandole a la madre y lo que has puesto arriba, y me ha dado una embolia cerebral, que todos no tenemos una licenciatura, ¡pero lo puedes explicar con un ejemplo normal! ( vamos de barrio sesamo) ,y si puede ser cogiendo una acción de AAMM ,sin tener que entrar en detalles medicos, que perdon pero cuando entreno , me importa muy poco si es la médula o el cerebro el que manda la orden, porque tengo que ser yo sólo ,el que me perdí en el segundo párrafo.

pd: en serio vuelves a escribir , otro tocho cómo ese y me dedico a la bebida. Venga saludos

[Eclectic]

¡pero lo puedes explicar con un ejemplo normal! ( vamos de barrio sesamo) ,y si puede ser cogiendo una acción de AAMM

Imagínate que eres profesor de kárate:

Acto reflejo: le das un golpecito debajo de la rótula a uno de tus alumnos cuando está sentado. El alumno da una patada al aire instantáneamente

Reflejo condicionado: ahora tienes un alumno, Luis, que odia hacer randori, y le encantan los katas. Tú siempre sueles dar una palmada para anunciar que toca hacer esa actividad; por eso, basta que él oiga la palmada para que se empiece a sentir incómodo. Sin embargo, si empiezas a dar esa palmada antes de que toque hacer katas, anunciándolo, ese malestar se convertirá a placer al oírla.

Otro ejemplo: otro alumno ha tenido dos peleas en la calle, y en las dos ha salido muy mal parado. Por eso, les ha cogido miedo. Sin embargo, si se ve obligado a tener una tercera, cuarta y quinta pelea, y sale no solo vencedor sino también ileso, probablemente les vaya perdiendo el miedo (o incluso les coja gusto...)

Conducta reforzada: Pongamos ahora que enseñas Jiu-jitsu. Un alumno ha descubierto que una determinada luxación le suele salir bien y dar la victoria, y si intenta otra, no solo no le sale nunca sino que también suele llevarse un golpe. Pues ese alumno tenderá a hacer la primera luxación y no la segunda. O poniéndonos en el caso del boxeo: un boxeador pronto aprende que si baja la guardia le suele caer un golpe, por lo que la mantiene subida.

Sin tener que entrar en detalles medicos, que perdon pero cuando entreno , me importa muy poco si es la médula o el cerebro el que manda la orden

Lo puse para explicarme mejor en por qué es conveniente automatizar movimientos.

pd: en serio vuelves a escribir , otro tocho cómo ese y me dedico a la bebida. Venga saludos

Lo siento si me alargo mucho o soy poco claro, pero espero que comprendas que me es difícil resumirme más de lo que ya lo hago (es decir, ya estoy metiendo mucha información por línea) y el tema es lioso tanto de entender como de explicar.

Un saludo

[Kurosawa]

Eclectic:
Reflejo condicionado: ahora tienes un alumno, Luis, que odia hacer randori, y le encantan los katas. Tú siempre sueles dar una palmada para anunciar que toca hacer esa actividad; por eso, basta que él oiga la palmada para que se empiece a sentir incómodo. Sin embargo, si empiezas a dar esa palmada antes de que toque hacer katas, anunciándolo, ese malestar se convertirá a placer al oírla.

Esto si lo entiendo, tal vez el poner la explicación de antes, no ayudó. Hoy día se hacen muchos entrenamientos en base al reflejo condicionado, existe la academia IVAD en Valencia, en la que tienen escenarios que recrean desde una discoteca ,hasta una calle y donde te hacen pasar situaciones de conflicto , que pasarían en la vida real , haciendolas casi cotidianas.
Lo que quisé explicar es , me lanzan una bofetada y mi reacción es bloquearla, pararla o esquivarla , ya tengo un reflejo que sería lo normal, ahora yo le pongo un ataque , por ejemplo otra bofetada,y lo práctico hasta convertirlo en uno, para que la proxima vez que me encuentre en esa situacón, salga por inercia. ¿ En que clase entraría esta?.

saludos

[GuzSpartan]

Lo que quisé explicar es , me lanzan una bofetada y mi reacción es bloquearla, pararla o esquivarla , ya tengo un reflejo que sería lo normal, ahora yo le pongo un ataque , por ejemplo otra bofetada,y lo práctico hasta convertirlo en uno, para que la proxima vez que me encuentre en esa situacón, salga por inercia. ¿ En que clase entraría esta?.

Que me corrigan si me equivoco, pero tu primera reaccion has creado una conducta reforzada de tu propia defensa, al bloquear o esquivar segun tu estilo o caracteristicas del agresor. Seguidamente tu misma conducta reforzada por años de entrenamiento lanzara un golpe que en el caso que el otro no espabile se vera durmiendo una siesta por la calle.

Esta conducta tan contraofensiva es viable gracias a tus experiencias marciales fuera y dentro del tatami, creando en ti una persona con unos reflejos condicionados para el combate.

A esperas de ser corregido es lo que sobrentendi gracias a nuestros amigos licenciados

[Enrique JKD]

Hola. Muy interesante el tema del post y vuestras aportaciones.
Según lo entiendo yo, para mejorar la velocidad de reacción se debe separar en las partes que intervienen en la misma y ejercitar cada una de ellas.
La anticipación sería la primera parte a entrenar. La mejor manera sería aprender a ver los indicios de acción por parte del contrario. Si cuando va a lanzar un jab lleva la mano un poco atrás, o cambia un poco la posición de los pies etc. Si somos capaces de ver lo que va a hacer estaremos ganando en velocidad.
El no-telegrafiar nuestra técnica, evitando que el contrario haga justamente lo que apuntaba antes que podemos hacer observando al contrario. Si no sabe lo que vamos a hacer, él mismo será más lento en su reacción.
Entrenar la técnica de manera que ganemos en economía de movimiento.
Entrenar la recuperación de la técnica. Es tan importante que el jab vaya rápido hacia el objetivo, como que regrese a la posición de guardia.
Otra cosa es el entrenamiento de la reacción condicionada. El acto reflejo sería, como ha mencionado Eclectic, que nuestra pierna se levante cuando nos golpea el médico bajo la rótula con el martillo, o el que nuestros ojos se cierren cuando algo va a golpearlos. A base de entrenamiento se puede conseguir que nuestra reacción automática no sea cerrar los ojos ante el golpe que llega, sino cubrirnos y golpear, por ejemplo.
El trabajo conjunto sobre la velocidad de nuestras acciones y sobre la automatización de la respuesta correcta aumentará nuestra velocidad final.
Ya que Teresa-otra habla del uso de armas, el entrenamiento de las distintas acciones que nos colocan en posición de disparo sería algo mecánico. La repetición de una serie de acciones que se realizan al efectuar el disparo, colocándonos en una posición poco expuesta y de equilibrio para ser más precisos. El entrenamiento de los reflejos sería el prepararnos para en caso de una amenaza no tendernos en el suelo cubriéndonos la cara con los brazos, que sería lo instintivo, sino realizar las acciones que hemos entrenado para ganar velocidad al desenfundar, apuntar y disparar. Ese entrenamiento incluye el hecho de decidir si disparo al que ha levantado el chupa chups de naranja y no al que lo tiene de fresa.
Un saludo.

[--raas--]

Eclectic
Ahora, el que las automaticemos no implica que perdamos el control sobre ellas.

Enrique JKD
El entrenamiento de los reflejos sería el prepararnos para en caso de una amenaza no tendernos en el suelo cubriéndonos la cara con los brazos, que sería lo instintivo, sino realizar las acciones que hemos entrenado para ganar velocidad al desenfundar, apuntar y disparar. Ese entrenamiento incluye el hecho de decidir si disparo al que ha levantado el chupa chups de naranja y no al que lo tiene de fresa.

La fase conductivista es la más tediosa y que requiere mayor entrenamiento ya que depende de cualidades físicas y de un gran número de horas de entrenamiento pero
de los dos comentarios anteriores se puede deducir que se le dais una importancia relativa o secundaria a lo cognitivo y construccionista:

1º Análisis de la situación
2º Adaptación a situaciones imprevistas
3º Evaluación de riesgos y consecuencias
4º Toma de decisión
5º Vuelta al punto 1º en cada cambio evolución de la situación
6º Conclusiones y conciencia de las nuevas experiencias acumuladas y modificación de conducta pertinente -> “consciente: no únicamente sensitiva sino cognitiva” para la próxima situación

[Enrique JKD]

de los dos comentarios anteriores se puede deducir que se le dais una importancia relativa o secundaria a lo cognitivo y construccionista

En ningún modo.
1º Análisis de la situación: Volviendo al ejemplo de las armas de fuego, parte del entrenamiento es la decisión de cuando abrir fuego, y sobre qué objetivo. (Sólo tienes que ver lo que hacen en el primer nivel del Call of Duty MW2 )
2º Adaptación a situaciones imprevistas: Lo mejor para que no sean tan imprevistas es el entrenamiento sobre el mayor número de situaciones posibles.
3º Evaluación de riesgos y consecuencias: También el entrenamiento debe incluir esta evaluación. Por ejemplo, el tratar cualquier amenaza aparentemente desarmada como si pudiera llevar un arma escondida es una forma de evaluar los riesgos y sus consecuencias.
4º Toma de decisión: Lo dicho anteriormente. Surge la amenaza, reacciono según lo entrenado, adoptando la posición de tiro o de guardia, según el caso, y decido si disparar, golpear, correr o lo que sea. Si no he entrenado lo anterior, la toma de decisión llegará muy tarde. Si no he entrenado ese momento de toma de decisión, dispararé o golpearé a quien no debo o cuando no debo.
5º Vuelta al punto 1º en cada cambio evolución de la situación. Lo mismo.
6º Conclusiones y conciencia de las nuevas experiencias acumuladas y modificación de conducta pertinente -> “consciente: no únicamente sensitiva sino cognitiva” para la próxima situación. Es lo que se llama "lecciones aprendidas". Cada experiencia real debe utilizarse para ser analizada y aprender de ella y sus resultados positivos y negativos.
Dentro de las reacciones automáticas se debe dejar un espacio a lo cognitivo, ya que de no hacerlo así entrariamos al trapo en todas las fintas.
Un saludo.

[--raas--]

...

OK

Se me olvidaba, un punto

7º Si procede -> replanteamiento de objetivos

Los objetivos de una práctica pueden ser variables (constructivismo) , si se trata de una práctica libremente escogida (y no un trabajo con fines determinados) es el sujeto y no el sistema de práctica, el auténtico protagonista.

Saludos