¿Se necesita el suelo para la formación en defensa personal?

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Perrolobo
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por Perrolobo »

link escribió:
La ENORME ventaja tecnica y táctica que te da tener unos fundamentos de suelo sobre alguien que no los tiene es tal que me parece increible que se rechace entrenar dicha distancia, vamos, me parece absurdo, cuando la gente se pasa horas y horas entrenando disciplinas "de pié" que con el doble o el triple de entrenamiento no te dan ni la cuarta parte de la ventaja que te da saber suelo sobre alguien que no tiene ningún tipo de entrenamiento.
¿Sigue dando toda esa ENORME ventaja tecnica y tactica si ese alguien tiene escondido un simple cuchillo o un par de amigos?, ¿Como sabes que no tiene entrenamiento en suelo?

18 años, no conociste la epoca preUFC, donde habia las mismas agresiones y nadie le daba importancia al suelo. A mi es que el suelo me pilla viejo.
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Kurosawa
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por Kurosawa »

Perrolobo :
Te hablo taxativamente de dos colectivos: vigilantes de seguridad y porteros. No lo necesitan


Tú esto lo estas afirmando en serio, o te estas quedando con nosotros.Yo por lo menos a la mayoria de gente que conozco , que se dedican al judo, lucha , brazilian o vale tudo aparte de lucha canaria, se dedican a porteros o seguridad, ya que estos grupos son los que lo tienen mas fácil ,a la hora de controlar a un rebotado por ser mas fácil proyectar o sujetar a un individuo, que hacerle una llave de pie.

Nisiquiera los artistas marciales daban importancia al suelo hasta los UFC. Ahora todos estan deacuerdo en que es necesaria. ¿Necesidad o moda?

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Perrolobo
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por Perrolobo »

Creo que mi opinion ha quedado clara.
Última edición por Perrolobo el 19 May 2010 00:53, editado 1 vez en total.
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DCS
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por DCS »

Perrolobo escribió:Ninguno de estos colectivos dan importancia a a lucha en suelo, apesar de que se empeñen en su importancia los artistas marciales.
Si no distingues las respectivas necesidades en materia de defensa personal de tan diferentes colectivos, apága y vámonos.
Si los colectivos mas predispuestos a sufrir agresiones no ven la importancia de saber luchar en el suelo creo que podemos deducir que no es necesario.
Aunque eso fuese cierto, también podríamos deducir que carecen de la información y experiencia necesaria para articular un sistema de defensa personal adecuado a las situaciones en las que se puedan encontrar y que se dejan llevar por la inercia hasta que se encuentran en una situacion que no saben resolver eficientemente. Y entonces es demasiado tarde.
Ni siquiera los artistas marciales daban importancia al suelo hasta los UFC. Ahora todos estan deacuerdo en que es necesaria. ¿Necesidad o moda?
Parte necesidad, parte moda. Si cada vez mas gente tiene nociones de suelo, las probabilidades de tener un encuentro con alguien que se sepa manejar en dicha distancia serán mayores. O tienes recursos para hacerle frente o no los tienes. Además, durante muchos años un gran numero de artistas marciales han vivido en un mundo de fantasía chaolín-ninlla-samurai gracias a que ya no vivimos en una sociedad tercermundista y violenta en la que las habilidades marciales o de defensa personal son necesarias día si y día también, lo que les ha llevado a muchos de ellos a vivir sin contacto con la realidad y en el autoengaño.
Te hablo taxativamente de dos colectivos: vigilantes de seguridad y porteros. No lo necesitan.
Por eso tienen que recurrir muchas veces a la superioridad fisica y numérica, y no hablemos del armamento, para reducir y controlar a auténticos incompetentes o robaperas del tres al cuarto. Luego pasa lo que pasa..., lesiones, denuncias, desgracias varias, etc.

Tu mira que desastre:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 586844094#
De los demas conozco varios individuos que no practican ningun tipo de lucha en suelo y siguen vivos a pesar de haber sufrido agresiones.
Entre ellos la que tuvimos que sacar de debajo de un gilipollas porque pensaba que con su spray antivioladores iba suficientemente preparada... viva si, pero la cara la llevaba como un pan. O el que le saltaron los dientes a base de gnp... y así unos cuantos mas.
Si, puedo decir taxativamente que no es necesario.
No eres el primero que lo dice y luego se ha encontrado con que las cosas no se pueden afirmar tan taxativamente.
En el krav maga se cambian los temarios de un año para otro, ¿Como era el temario original de Imi? Pregunto porque no lo se. Pero supòngo que aparecerian de golpe, como paso en el wing tsun.
Ni idea de lo que era el temario original, pero un conocido mío que "trabajó" en el Líbano en los 70 me contó que lo que entrenaban era "vale tudo con protecciones" y Lichtenfeld fue campeón de lucha en su juventud. Lo que enseñan y como lo enseñan hoy en día a los oficinistas y a las amas de casa en los gimnasios de barrio no se si se parecerá mucho a lo que se hacía en los campamentos de la IDF.
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Jaime G
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por Jaime G »

Sigue dando toda esa ENORME ventaja tecnica y tactica si ese alguien tiene escondido un simple cuchillo o un par de amigos?, ¿Como sabes que no tiene entrenamiento en suelo?
Puedes unir ideas...

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... 4&seite=52
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Kurosawa
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por Kurosawa »

Jaime G
Puedes unir ideas...

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... 4&seite=52



Una curiosidad Jaime, se conocen tratados antiguos , sobre el tema de defensa de daga en el suelo o cualquier otra arma.
Perrolobo
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por Perrolobo »

DCS escribió: Aunque eso fuese cierto, también podríamos deducir que carecen de la información y experiencia necesaria para articular un sistema de defensa personal adecuado a las situaciones en las que se puedan encontrar y que se dejan llevar por la inercia hasta que se encuentran en una situacion que no saben resolver eficientemente. Y entonces es demasiado tarde.

Puede ser, pero es mucho mas comodo que cada estilo barra para su casa y ninguno enseñe simplemente defensa personal. Ya que encima se tubiera en cuenta las condiciones laborales seria perfecto.


Parte necesidad, parte moda. Si cada vez mas gente tiene nociones de suelo, las probabilidades de tener un encuentro con alguien que se sepa manejar en dicha distancia serán mayores. O tienes recursos para hacerle frente o no los tienes. Además, durante muchos años un gran numero de artistas marciales han vivido en un mundo de fantasía chaolín-ninlla-samurai gracias a que ya no vivimos en una sociedad tercermundista y violenta en la que las habilidades marciales o de defensa personal son necesarias día si y día también, lo que les ha llevado a muchos de ellos a vivir sin contacto con la realidad y en el autoengaño.

Se sigue en el mundo de fantasia. Solo que ahora se tienen otras fantasias. Ni en taekwondo ni en boxeo me han explicado nunca que "en la calle" te atacan de una manera o de otra, en BJJ me adoctrinaron de que iban a tirarme golpes a lo loco y que me seria muy facil llevarle al suelo e inmovilizarle. Fantasia pura. Prefiero la opinion de mis compañeros que las han visto de todos los colores que la de los maestros por muchos danes que tegan sino se han mojado en la calle.La experiencia es muy importante, mucho mas que el conocimiento.


Por eso tienen que recurrir muchas veces a la superioridad fisica y numérica, y no hablemos del armamento, para reducir y controlar a auténticos incompetentes o robaperas del tres al cuarto. Luego pasa lo que pasa..., lesiones, denuncias, desgracias varias, etc.

Tu mira que desastre:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 586844094#

Nunca he tenido una intervencion en superioridad numerica (solo contra 3, dos contra seis, etc) y como unico armamento una mierda de defensa de goma, contra todo tipo de armas improvisadas. Y si, lo primero que enseñan en la escuela de chorizos es a denunciar al VS. Se podria dar una formacion adecuada a los vigilantes, pero las empresas no estan por la labor y cada uno nos buscamos la vida como podemos. El tio del video no es que no sepa suelo, tampoco sabe pelear de pie, es que no sabe como realizar la intervencion.
Varela
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por Varela »

No hace mucho tiempo... juraría que en éste mismo foro se había posteado un vídeo donde como, ante una agresión, un chaval en una pista de skate se llevaba al agresor al suelo limpiamente y lo controlaba allí. Tan ricamente.

Creo que había sido TheRekiem quien había dicho que los detractores de suelo a veces lo pintaban como una especie de campo de batalla lleno de jeringuillas, cristales, puntas, minas antipersona... rodeado por los colegas del agresor, que acudían al siempre solitario artista marcial, a rematarlo con patadas, bates, hachas, bazokas... o algo por el estilo :2gunfire:

Yo voy directamente a lo pragmático: el suelo es un recurso más donde se puede acabar. Me parece perfecto que en cualquier tipo de defensa personal te enseñen a cómo no tener que llegar a él, cómo evitar ser derribado, étc. Ahora bien, ¿es negativo tener ése recurso, también, en el bagaje? Yo he entrenado técnicas de suelo tanto en judo - obvio -, como el jiujitsu, como en defensa policial. ¿Supone un perjuicio? Dicho de otro modo, ¿conocer técnicas de suelo te convierte, acaso, en peor luchador en la defensa personal?
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tux
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por tux »

Aquí hay un buen ejemplo de cómo aprovechar el saber moverse en el suelo:

http://www.hispagimnasios.com/foro-de-a ... 66436.html

Para mí es importante saber suelo, tanto es así que sin dejar de entrenar taekwondo ITF, comencé a practicar JUDO. Es una distancia de pelea donde podemos llegar, y más vale estar preparados y saber que es lo que hay que hacer allí (y que no hacer). Doy fe que alguien que no sepa grapplear está totalmente perdido en esa distancia, y sabiendo eso es mejor jugar con ventaja. Además de la parte de suelo en judo tenemos los lances, que en una situación de autodefensa pueden ser definitivos.

Sería interesante que pruebes un sparring amistoso contra alguien que sepa suelo...puede ser muy esclarecedor.

Saludos !
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Týr
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por Týr »

Te hablo taxativamente de dos colectivos: vigilantes de seguridad y porteros. No lo necesitan.
Como antiguo trabajador de "las puertas de la noche", te afirmo igual de taxativamente: haber sabido suelo me habría evitado más de media docena de disgustos en varias ocasiones.
De los demas conozco varios individuos que no practican ningun tipo de lucha en suelo y siguen vivos a pesar de haber sufrido agresiones.
Los más temibles luchadores que conozco no han pisado un gimnasio en su vida. ¿Significa eso que sea una buena idea aparcar el 'tatami' y dejarlo todo en manos de la fortuna, rezando para que las habilidades naturales nos mantengan de una pieza.
Si, puedo decir taxativamente que no es necesario.
Y yo, de forma igualmente taxativa, te digo que sí es necesario. Sobre todo para un portero.
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Týr
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por Týr »

¿Sigue dando toda esa ENORME ventaja tecnica y tactica si ese alguien tiene escondido un simple cuchillo o un par de amigos?
¿Y si soy yo quien tiene el cuchillo y el par de amigos? ¿Se te ocurre una mejor manera de cerrar la distancia e inmovilizar a un tipo para que el resto lo remate?

¿Y si, como me ha sucedido en no pocas ocasiones, acabas involuntariamente en el suelo? Sí, lo lamento, pero no todo el mundo es un superhombre al que nadie puede derribar y que, por supuesto, jamás de los jamases podrá tropezar.

Te vuelvo a repetir que me he pasado mucho tiempo en las puertas de algunos locales nada recomendables de poblaciones en la periferia de Madrid y, ahora que sí se algo de suelo (disto mucho de ser siquiera un practicante medio), veo con claridad que de haber tenido en mi repertorio técnicas de suelo, me habría librado de algunas situaciones bastante peliagudas.
Perrolobo
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por Perrolobo »

En ningun momento he negado la utilidad del "suelo", pero desde el punto de vista de la defensa personal le doy mas importancia a otros factores como son la prevision, atencion y la anticipacion.

Creo que la finalidad de la defensa personal deberia ser evitar las agresiones, no ser mejores luchadores. Para la formacion en DP se deberia empezar por aprender a reconocer las situaciones que pueden desencadenar en una agresion y como evitarlas.

Evidentemente si trabajas de portero saber suelo te va a sacar de muchos problemas, luego es suelo es IMPORTANTE. Pero nunca podrias trabajar de portero si te falla la atencion, luego la atencion es NECESARIA.
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Jaime G
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por Jaime G »

Kurosawa escribió:Jaime G
Puedes unir ideas...

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... 4&seite=52

Una curiosidad Jaime, se conocen tratados antiguos , sobre el tema de defensa de daga en el suelo o cualquier otra arma.
Hay material sip, a ver si encuentro algo y lo cuelgo
Perrolobo
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por Perrolobo »

tux escribió: Sería interesante que pruebes un sparring amistoso contra alguien que sepa suelo...puede ser muy esclarecedor.
Lo hago, pero evita ir al suelo, prefiere proyectarme a mi y seguir de pie.
ymedlop
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Re: ¿Se necesita el suelo para la formación en defensa perso

Mensaje por ymedlop »

Buenos días,

No entiendo algunas cosas:

¿Es importante si vas al suelo pero no lo seria si estas atento?

Eso es como decir es importante saber defensa contra palo, cadena, ect.. pero no lo seria si estuvieras atento... WTF!!!

La prevención es algo importante en la defensa personal correcto pero de ahí a suponer que somos capaces de evitar cualquier situación y por ello no mejoramos nuestro arsenal de recursos por que somos la ostias analizando el entorno hay un cacho.

No todo se puede prevenir y aunque no se de el caso de que te ocurra siempre puede pasar , a mi me paso contra varios y ni pude aplicar casi nada de lo que sabia y solo por que reaccione por instinto con cosas que entrene tanto de suelo como de defensa contra cadena estoy por aquí escribiendo :).

Un saludo.
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