El Zen y la Guerra

[Oyama]

me parece bien recordarlo

pero...acaso alguien había dicho alguna vez que el Zen tuviese algo que ver con "paz y amor" ?

En su origen fundamental sí que tenía que ver con paz y amor.
Pero la casta samurái al recibir este conocimiento desde China, no lo aplica precisamente en este sentido, si no que lo aplica a las artes de guerra y al desarrollo de las artes marciales.

Hay que revisar un poco el sentido que el chan chino tiene y su símil sánscrito que es Dhyana.

Dhyana contiene como concepto varias ideas útiles para el combate.

Algunos ejemplos:
Asana, que es postura correcta, idea que utilizan todos los conceptos de lucha.

Dharana, que es concentración, un estado mental que exige cualquier disciplina marcial.

Pranayama, que es manejo eficiente de la respiración, otra idea muy útil en combate.

Solo por citar desde el sánscrito tres ideas muy necesarias en artes marciales.

En el entrecruce de algunos de los ocho estadios del yoga de Patanjali, pueden verse perfectamente reflejados los conceptos básicos de todo arte de lucha.
Que van a redundar en un mejoramiento del estado de alerta y la correcta comunicación entre mente y cuerpo.
Fluidez en los movimientos, determinación, equilibrio, claridad mental, desprecio por la muerte...

Acepto lo que dicen algunos compañeros, en esto de que el sentido originario del zen es la pacificación del espíritu para el bien de toda sociedad.
Sin embargo, estos elementos que nos entrega la meditación, no solo pueden ser aplicados en el mejoramiento humano para ser un ente benefactor, es que también aplican en la guerra dentro de un aprovechamiento de las capacidades mentales.
Y sucede que la casta samurái al recibir esto no lo aplica precisamente en la paz, sino más bien en la guerra.

He ahí la razón por la que a veces nos vemos confundidos como practicantes de artes marciales con esto del zen.

Todas las artes marciales orientales están trasuntas de zen, lo importante es hacer la diferencia.
O haces meditación para ser un mejor luchador en combate cuerpo a cuerpo con otro, o usas la meditación para ser un ente benefactor con tu medio ambiente.

Personalmente creo con firmeza en el equilibrio de ambas finalidades.

[popi]

todas las religiones habn sido interpretadas segun como le ha interesado al hombre para sus propositos.

Dado que ha sido el hombre el que ha inventado las religiones, no lo veo mal.

Las religiones tienen su origen en el afán de explicar el mundo. Una vez que se tiene dicha explicación, es posible establecer una base moral sobre la misma. En este sentido, las religiones siempre han sido grandes transmisoras de ideología, en todas épocas y culturas.

pues yo si que veo mal porner a dios como escusa para masacrar a otros pueblos.
se supune que las religones nos se inventan. y si se inventan no son religiones son dogmas sectarios
Soy de la opininon que si alguien quiere conquistar algo por la fuerza lo que tinen que hacer es decirlo claro y no porner a dios por medio.
es muy facil decir "pogamos una bomba en un cafe donde van turistas cristianos por que ala me lo ha dicho"
mentira ala no te ha dicho que hagas eso y si lo haces es por tu cuenta.

saludos

[Lights Out]

pues yo si que veo mal porner a dios como escusa para masacrar a otros pueblos.
se supune que las religones nos se inventan. y si se inventan no son religiones son dogmas sectarios

¿Entiendo entonces que todas las religiones son verdaderas? Partiendo de la base de que la mayoría de las religiones, especialmente las monoteístas, asumen que las demás son falsas...

Soy de la opininon que si alguien quiere conquistar algo por la fuerza lo que tinen que hacer es decirlo claro y no porner a dios por medio.
es muy facil decir "pogamos una bomba en un cafe donde van turistas cristianos por que ala me lo ha dicho"
mentira ala no te ha dicho que hagas eso y si lo haces es por tu cuenta.

Entiendo tu postura, pero tú estás argumentando desde la moral, mientras que yo me he limitado a apuntar los hechos históricos. La gente ha estado matándose durante miles de años por las más variopintas razones, en muchos casos, la religión ha servido para dar una justificación ideológica a lo que no eran más que intereses políticos o económicos.

La separación entre religión e ideología es algo relativamente reciente. Y las ideologías responden, en muchos casos, a intereses políticos y económicos.

[Maestro Xin Bao Luo]

Buenas!

es muy facil decir "pogamos una bomba en un cafe donde van turistas cristianos por que ala me lo ha dicho"

Tan negativo es decir "hagámoslo por Alá", que inventarse una invasión por "presuntas armas de destrucción masiva".
El fondo es exactamente el mismo, lo único que cambia son las formas.

Light

¿Entiendo entonces que todas las religiones son verdaderas? Partiendo de la base de que la mayoría de las religiones, especialmente las monoteístas, asumen que las demás son falsas...

Si me permites un único apunte, yo me ceñiría sólo a las monoteístas. Ni las animistas, las panteístas, etc. proclaman su validez por encima de otras. Antes al contrario, se subliman entre ellas.

La religión no sólo sirve para "creer en algo". Dan una explicación a porqué la sociedad está montada de tal o cual manera, explica los patrones de conducta de sus miembros, y un largo etc, como por ejemplo, las sociedades nativas australianas o las sudamericanas.

El gran salto lo pega el monoteismo, cuando el poder religioso y el político se justifican y "explican" el uno al otro.

Un saludo!

[Lights Out]

Si me permites un único apunte, yo me ceñiría sólo a las monoteístas. Ni las animistas, las panteístas, etc. proclaman su validez por encima de otras. Antes al contrario, se subliman entre ellas.

Tienes razón, tampoco quise meterme mucho en las demás religiones, pero tiene sentido que si tu panteón tiene 27 dioses, es fácil aceptar uno más.

La religión no sólo sirve para "creer en algo". Dan una explicación a porqué la sociedad está montada de tal o cual manera, explica los patrones de conducta de sus miembros, y un largo etc, como por ejemplo, las sociedades nativas australianas o las sudamericanas.

Es decir "ideología", aunque sea de una forma más primitiva, o si se prefiere, rudimentaria, a como concebimos las ideologías a día de hoy.

El gran salto lo pega el monoteismo, cuando el poder religioso y el político se justifican y "explican" el uno al otro.

Eso es, la expansión del monoteísmo, a mi modo de verlo, se produce junto con el desarrollo de la agricultura y los primeros nucleos fijos de población. Quizás sea entonces cuando política y religión van ya de la mano. Es difícil asegurar cómo funcionaban las cosas en el paleolítico, y hasta qué punto las figuras de jefe y chamán (por darles un nombre) coincidían o no, o cuál era la influencia de uno y del otro. Existe una "protopolítica" en tribus de cazadores-recolectores, no al nivel que podemos ver en sociedades más organizadas, pero las raíces de la relación política-religión están ahí en muchos casos.

Lo malo de estos debates es que la religión no sólo apela al intelecto, sino que en muchos casos va más a las emociones y de ahí que se empañen los debates.

Indignarse porque se use la religión como justificación ideológica de otros intereses es como indignarse porque se use una lanza para matar a una persona en vez de un animal (para comer, claro). Es un sentimiento noble, pero algo infantil.

[popi]

pues yo si que veo mal porner a dios como escusa para masacrar a otros pueblos.
se supune que las religones nos se inventan. y si se inventan no son religiones son dogmas sectarios

¿Entiendo entonces que todas las religiones son verdaderas? Partiendo de la base de que la mayoría de las religiones, especialmente las monoteístas, asumen que las demás son falsas...

Soy de la opininon que si alguien quiere conquistar algo por la fuerza lo que tinen que hacer es decirlo claro y no porner a dios por medio.
es muy facil decir "pogamos una bomba en un cafe donde van turistas cristianos por que ala me lo ha dicho"
mentira ala no te ha dicho que hagas eso y si lo haces es por tu cuenta.

Entiendo tu postura, pero tú estás argumentando desde la moral, mientras que yo me he limitado a apuntar los hechos históricos. La gente ha estado matándose durante miles de años por las más variopintas razones, en muchos casos, la religión ha servido para dar una justificación ideológica a lo que no eran más que intereses políticos o económicos.

La separación entre religión e ideología es algo relativamente reciente. Y las ideologías responden, en muchos casos, a intereses políticos y económicos.

estoy deacuerdo con tigo las personas no hemos estado matando mutuamente a lo largo de los siglos y cuando no tenemos razones para hacerlo (o son muy injustas) ponemos a dios por delante.
con respecto a la pregunta de si todas las religiones son verdaderas pues probablemente la respuesta sea la contraria a al pregunta yo creo que "TODAS LAS RELIGIONES SON FALSAS" o por lo menos ni yo ni nadie que yo conozca ha visto a dios, y dadas las atrocidaddes que ocurren en el mundo y dios no hace nada para impedirlas una de dos o dios no existe o le importamos un carajo
saludos

[Maestro Xin Bao Luo]

Joer Lights, me tiras de la lengua y luego se quejarán (y con razón) de que uso palabrejas raras
Bueno, aquí va el offtopic (prometo ser breve!)

Es decir "ideología", aunque sea de una forma más primitiva, o si se prefiere, rudimentaria, a como concebimos las ideologías a día de hoy.

Efectivamente. El porqué hacen las cosas de una manera y no de otra, porqué comen unas cosas y no otras, porqué construyen así y no asá...
Todo tiene una razón mítica y religiosa. LLamarlo ideología, cultura o tradición es sólo cuestión de semántica.

Eso es, la expansión del monoteísmo, a mi modo de verlo, se produce junto con el desarrollo de la agricultura y los primeros nucleos fijos de población. Quizás sea entonces cuando política y religión van ya de la mano. Es difícil asegurar cómo funcionaban las cosas en el paleolítico, y hasta qué punto las figuras de jefe y chamán (por darles un nombre) coincidían o no, o cuál era la influencia de uno y del otro. Existe una "protopolítica" en tribus de cazadores-recolectores, no al nivel que podemos ver en sociedades más organizadas, pero las raíces de la relación política-religión están ahí en muchos casos.

Sí, siempre ha existido, pero no pretendía extenderme mucho para no salirme demasiado del hilo.
El sentimiento religioso es cohetanio a la aparición del hombre. La política, tal y como se entiende ahora, no es característica de las comunidades arcáicas hasta que no se forman grandes nucleos de población. Aún así, es necesaria una forma de organizarse y ahí también entra en juego la religión.
Es muy habitual que la figura del jefe y el chamán vayan juntas, aunque también es frecuente la repartición de poderes.
Lo que pretendía recalcar es que es con la aparición de las religiones monteístas cuando surge la necesidad de vincular directamente poder político y religioso como principio que justifique a uno y a otro.

En Egipto no había problema de este tipo, ya que el faraón era un dios vivo, cuya función era mantener el orden cósmico (y que, por cierto, no vivía tan bien como nos imaginamos). Curiosamente en Egipto se produjo un intento de monoteísmo que no cuajó con la mentalidad general y se fue al garete.

En mesopotámia el cabeza de estado es un hombre, pero aún con la misma responsabilidad moral de mantener el orden so pena de cagarla para toda la eternidad.

En Grecia ni hablamos, ellos inventaron la política y la conjugaban medianamente bien con la religión (la democracia no es por ciencia infusa sino por uso del pensamiento racional).

Hasta que llega el cristianismo y con su Dios único y omnipotente. El que está arriba ve la excusa perfecta de asentar su poder político en el religioso (y viceversa), siendo el elegido de Jehová, el único e infalible. Poco les queda hacer al resto si el de arriba está apoyando al jefe... al menos en la mentalidad de aquel tiempo. Y el resto es historia (habrá que echarle la culpa a Constantino... )

Lo malo de estos debates es que la religión no sólo apela al intelecto, sino que en muchos casos va más a las emociones y de ahí que se empañen los debates.

Amén!
Además que el concepto "religión" se suele vincular únicamente a los monoteísmos (que en realidad son minoría) y sus desagradables actuaciones...

Un saludo.

[Lights Out]

Lo que pretendía recalcar es que es con la aparición de las religiones monteístas cuando surge la necesidad de vincular directamente poder político y religioso como principio que justifique a uno y a otro.

Ahí está la gracia, y no hay que irse tan lejos para encontrar ejemplos de cosas similares.

Antes de la llegada del Islam, en Arabia y el norte de África no había más que tribus sin ningún tipo de conexión política entre ellas. Será la expansión del Islam lo que permita la construcción de un imperio.

Más recientemente, la expansión del protestantismo por Europa responde a unos intereses políticos de dirigentes que querían desvincularse de coronas católicas y de su adhesión a la iglesia de Roma, junto con la connivencia que esta tenía con dichas coronas.

Y muchos más, pero vamos, que ambos sabemos de qué está hablando el otro y estamos de acuerdo, así que...

[okuyama]

Pero, el zen, por si solo, no es una religión. La práctica zen puede ir excluida de cualquier creencia religiosa. Otra cosa es si hablamos de Budismo zen, Shintoismo o catolicismo zen etc.

[Lights Out]

Pero, el zen, por si solo, no es una religión. La práctica zen puede ir excluida de cualquier creencia religiosa. Otra cosa es si hablamos de Budismo zen, Shintoismo o catolicismo zen etc.

Pues entonces, es mucho más fácil.

Si es una práctica, es una herramienta. Y si es una herramienta, se puede usar para distintos fines, incluso contrapuestos, en función de la versatilidad de dicha herramienta.

Y parece que el zen es muy versátil.

[picatostes]

Antes de nada:
Para mí el problema está en diferenciar entre creencia y religión, que no es lo mismo para mi. Cuando existe una creencia la gente participa voluntariamente de ella, aceptando por propia voluntad los preceptos o normas o practicas que se realizan y para mi eso está bien.
Cuando eso crece se instituciona y se forma una jerarquia, hay intereses politicos, se recauda dinero, un pequeño grupo de gente manda sobre los demas en lo que debe de ser su propia fé, y ahí esta el problema.

Para ver un ejemplo claro sólo hay que ver los cristianos primitivos y la iglesia catolica.
Los primitivos se jugaban la vida cuando se reunian y no tenian los dogmas de la Virgen María por ejemplo.
La iglesia catolica, se ha creado un catecismo, unas leyes, una jerarquia.... no queda nada de como la gente historicamente mas cercana a cristo entendian lo mismo que ellos explican.

Tambien hay que tener claro entre personas religiosas y espirituales.
A una religiosa le basta con ir a misa los domingos, creer ciegamente en lo que la "institución" le dice y poco más.
Una espiritual busca algo más, independientemente de pertenecer a alguna religión.

Y ahora es cuando voy al Zen que nos atañe, el zen se practica en shangas mas o menos grandes, con un maestro se supone que quiere el bien para todos y procura que la practica de todos sea la mejor posible. Cuando se crean grandes monasterios, se jerarquiza, afinidades politicas (esto se ve muy bien en la peli Zen de 2009 que cuenta la vida de Dogen) y por ejmplo dice el emperador de Japon, ahora monjes, si quereis que sea legal vuestro monasterio vais a apoyar nuestra entrada a la 2º guerra mundial, como más o menos sucedió, y ellos justificaron la entrada a la guerra.
En ese momento ya no es lo mismo la shaga que su preocupacion es la práctica que el gran monsterio que se mete en lios de politica.

Es como yo lo veo. saludos

[Lights Out]

picatostes, en parte tienes razón pero me da que partes del concepto de que unir religión con ideología es algo intrínsicamente negativo y no es así.

El emplear la religión como vertebración ideolóigca ha servido para construír naciones, reinos, imperios y transmitir cultura. Las sociedades siempre se fundamentan sobre una serie de valoires morales, políticos y cívicos. Durante siglos la religión ha servido para condensar dichos valores. De hecho, la separación entre religión e ideología propiamente dicha, es relativamente moderna, o al menos, responde a una mentalidad moderna, salvando excepciones, como las polis griegas.

Por poner un ejemplo, es como pasar de considerar los elementos básicos como agua, aire, tierra y fuego, a descubir los átomos y los elementos de la tabla periódica.

[PracticanteA]

a

[Lights Out]

c**o, pues ahí tienes a los atomistas que son presocráticosXd
Broma ¿eh?, pero es curioso.

Como he dicho, hay eexcepciones.

Lo importante es el papel que ha jugado la religión como elemento de cohesión que ha dado lugar al surgimiento de pueblos, naciones, etc. Yo no creo que esto sea algo intrínsecamente positivo o negativo, y en la medida de lo posible, prefiero contemplar la evolución histórica lo más objetivamente posible, es decir, verla con la menor cantidad posible de prejuicios ideológicos por mi parte.

[picatostes]

El emplear la religión como vertebración ideolóigca ha servido para construír naciones, reinos, imperios y transmitir cultura. Las sociedades siempre se fundamentan sobre una serie de valoires morales, políticos y cívicos. Durante siglos la religión ha servido para condensar dichos valores. De hecho, la separación entre religión e ideología propiamente dicha, es relativamente moderna, o al menos, responde a una mentalidad moderna, salvando excepciones, como las polis griegas.

Por poner un ejemplo, es como pasar de considerar los elementos básicos como agua, aire, tierra y fuego, a descubir los átomos y los elementos de la tabla periódica.

Desde luego que una religión tenga una ideología no violenta y esa religion cale en la población es positivo para construir naciones como dices y que antiguamente esa separación no pudiera ser vista está claro. Pero no hay que confundir actualmente el mensaje de las escrituras o la práctica, con lo que digan los altos mandos de la jerarquía cuando esa religión está (como la catolica en mi opinion y fue tambien lo que le paso a la sotoshu durante la 2º guerra mundial) descolocada de sus objetivos por decirlo de alguna manera. Luego se coge la mala fama y se dice que el zen es para la guerra, que el islam es violento etc.