Las Artes Marciales hoy en día/Lucha del TOLETE Canario

[Kenpoista Canario]

Entonces tambien dudas de que la escrima filipina tenga alguna influencia española?yo t aseguro de que en la escrima q he practicado hay movimientos de esgrima española, incluso se de estilos que copian hasta el saludo. Esta claro que yo no puedo darte tantos datos....la esgrima clasica no es mi campo, solo tengo algunas nociones y he perdido otras tantas por no seguir practicando.
Volviendo a los guanches...... yo tpoko niego q durante los años los estilos de lucha con garrote, tolete, etc.no hayan tenido influencia española en sus mañas hasta convertirse en lo q conocemos hoy en dia....esto es muy posible....lo q si esta claro y documentado, aunke tu digas q no, es que dichos juegos autoctonos tienen sus origenes en la destreza que tenian los guanches luchando con dichas armas. Esto es relatado por varios historiadores de la epoca que hacian mencion a la destreza de los guanches en la batalla. En cuanto encuentre algun enlace sobre esto t lo paso por aqui.

[marceluss]

me desanimo MUCHO

Y a mi también repetir todo el rato lo mismo, así que me voy a ver Punto Pelota.

[Jaime G]

Entonces tambien dudas de que la escrima filipina tenga alguna influencia española?yo t aseguro de que en la escrima q he practicado hay movimientos de esgrima española, incluso se de estilos que copian hasta el saludo. Esta claro que yo no puedo darte tantos datos....la esgrima clasica no es mi campo, solo tengo algunas nociones y he perdido otras tantas por no seguir practicando.
Volviendo a los guanches...... yo tpoko niego q durante los años los estilos de lucha con garrote, tolete, etc.no hayan tenido influencia española en sus mañas hasta convertirse en lo q conocemos hoy en dia....esto es muy posible....lo q si esta claro y documentado, aunke tu digas q no, es que dichos juegos autoctonos tienen sus origenes en la destreza que tenian los guanches luchando con dichas armas. Esto es relatado por varios historiadores de la epoca que hacian mencion a la destreza de los guanches en la batalla. En cuanto encuentre algun enlace sobre esto t lo paso por aqui.

No, hay bastantes posibilidades de que haya influencia,creo que lo he comentado alguna vez.Mi opinión al respecto es que la influencia puede venir de sistemas militares de sable del XIX, que tienen movimientos que le serían familiares a practicantes con palo y son sencillos de "tomar prestado" si te gusta x cosa de ellos.

Lo que no acepto es que se pretenda remontar la influencia a la conquista,cuando es la más desconocida y la más perdida

De hecho hace poco puse términos de esgrima de esa época que corresponden a técnicas perdidas,muchos no sabemos lo que significan y los que podemos identificar pueden ser varias cosas http://hispagimnasios.com/foro-de-artes ... t=tormenta



¿concretamente qué movimientos de esgrima española? Hasta donde yo sé nadie hace clásica española actualmente en españa y está perdida, la esgrima olímpica es francesa en gran medida, con considerable influencia italiana también.La esgrima clásica que se puede encontrar es sobretodo italiana o francesa.Si Querubino enseña clásica seguramente será clásica italiana

Si realmente has practicado clásica española me encantaría saber más,porque son estilos considerados muertos y sin practicantes aunque se conserven montones de libros al respecto

¿el saludo? ¿te refieres al saludo de esgrima francesa que está estandarizado? Muchos estilos españoles usan uno distinto o no tienen saludos...

y repito,no te hablo de clásica, sino de algo más antiguo

lo q si esta claro y documentado, aunke tu digas q no, es que dichos juegos autoctonos tienen sus origenes en la destreza que tenian los guanches luchando con dichas armas. Esto es relatado por varios historiadores de la epoca que hacian mencion a la destreza de los guanches en la batalla.

si puedes compartirlo será bien recibido

[close combat]

Tras la conquista los pocos indígenas que quedaron se ocuparon de tareas que no eran propias de los nuevos "terratenientes" y colonos. Éstas fueron las que por cultura y conocimientos ya dominaban: la del pastoreo.
Las tradiciones, MUCHÍSIMAS, se conservaron varios siglos en zonas aisladas, en zonas rurales muy muy alejadas.
Muy difícil, que no imposible, que se mezclase con otros sistemas de combate, y muy complicado también que alguien de esas zonas supiese leer y escribir como para dejar un rastro formal y escrito en plan "Tratado de..."
Cuenta la tradición, las leyendas... Al fin y al cabo la historia, o la pequeña historia de unas familias de pastores, que la enseñanza de las artes de lucha se limitaba a unos pocos miembros-as de la familia y nunca fuera de ésta. La razón principal sería que en la lucha por los mejores pastos, ganado o temas de amoríos te las vieras con tus vecinos...
Es algo reciente y creciente (Finales del s.XX)el interés por algunas de las tradiciones rurales en Canarias puesto que no estaban bien vistas y eran practicadas por gente sin "cultura".
Como ejemplo el caso de la Lucha Canaria, que si bien en cada isla tenía su propia tradición y mañas características, pasó de formar parte de esa tradición oculta e incomprendida que no interesaba a nadie, a la institucionalización y unificación reglamentaria actual.
Con los distintos tipos de palo pienso que pasó lo mismo.
Cada familia guardó una forma de pelear concreta. Muchas se perdieron.En ocasiones emigraron a América... Otras se están recuperando por distintos trabajos de investigación hechos recientemente.
Pero lo que creo que queda claro, por lo menos a muchos de los que vivimos en Canarias es que hubo mas de lo que hay. Y que siempre hay que respetar a un hombre con un palo, y si es del campo...¡ Aguita con él!

[Nocaut]

Por aquello de que "yo estuve aqui" y mi grato recuerdo de las Canarias y los Chichas.

Yo tuve la suerte de prácticar con D. Tomás Deniz el juego del palo o Banot como le llamaban, en el Campo de la Esperanza en la Laguna. Tambien tuve la suerte de vez jugar a los Verga, Una esgrima sofisticada si señor.

Dicho esto, me tiemblan las piernas cuando veo el nombre Tolete, me acuerdo de las interminables disputas acerca de que era eso. Una nueva oleada, ¿Querran impartir más cursos?
¿Quedan guanches?

Saludos Un godo

[C.S.S.]

Ahul (Quiere decir en aborigen Guanche Saludos)
Estimados colaboradores de esta gran web de artes marciales en general, manifestar que son interesantes sus opiniones, que cada uno dan desde su punto de vista de practica desde su arte marcial, una referencia a Kempoista canario por su conocimiento en la practica de Lucha del Tolete canario), en la cual reconoce desde su experiencia en otras formas de lucha con palos la valía de nuestra forma de lucha canaria, envíame un correo privado y te paso la dirección del Maestro en Tenerife para contactar y ver la posibilidad que tienes de la realización de algún curso en tu gimnasio.
Ahora en la actualidad no me vale si nuestras diferentes forma de lucha en especial (Lucha del TOLETE Canario), tenga o no cierta influencia desde, antes, durante, o posteriormente de la conquista de las Islas Canarias, porque de lo que se trata es que hoy día y gracias a un Gran hombre que a dedicado una mayor parte de su vida a la investigación, rescate, y continuos estudios y perfilar lo que hoy conocemos por nuestras diferentes formas de lucha, hoy día todos y digo todo el mundo tenga la oportunidad de poder practicar un sistema de lucha nuestro y cuando digo nuestro, es de nuestro país, es decir España, para que todo aquel que se encuentre interesado practicarlo lo haga, no me vale comparaciones, llevamos más de treinta años recibiendo diferentes artes marciales de todo el mundo, nosotros en nuestro país también tenemos las nuestras y con derecho a ser tan buenas y efectivas como las demás.
En los diferentes foros sobre técnicas de palos se habla mayormente de técnicas de palos y bastones, de juegos de palos, y lo que se conoce como combate de esgrima, decir qué, en la especialidad de Lucha del TOLETE Canario, no jugamos al palo ni realizamos esgrima alguna normalmente los ataque son directos al cuerpo son poco los sistemas de lucha con palos que atacan directamente, con esto quiero decir que un golpe realizado en de verdad con un palo al contrario duele y este deja de manara inmediata de continuar luchando, por lo tanto no me creo los combate de lucha con palos que están luchando durante vario minutos como si fuera una competición deportiva.

[WEskrimador]

Estimado C.S.S.,

Primero que nada, vaya por delante que soy Canario, de Tenerife en particular, isla donde tenemos la fortuna de conservar distintos tipos de escuelas relacionadas con el palo, algunas de ellas entre las más reputadas y respetadas de las islas, y como amante de los sistemas de lucha con armas en general, y con palos en particular, debo decir que la esgrima de palo en canarias está fuera de toda duda en cuanto a calidad e identidad propias, pero en el caso del "Tolete" aun hay muchas reticencias y dudas, no sólo sobre su origen canario "ancestral", sino sobre si el desarrollo (programa, repertorio técnico...) que se ha hecho en la actualidad sobre el "posible material rescatado" relacionado con el trabajo con un palo corto (palo chico) es realmente lo que pretende ser.

Al margen de estas consideraciones, que simplemente resumen el sentir de la comunidad de palo "tradicional", como me quema usar esta palabrita, pero no encuentro otra forma de diferenciar los estilos que siempre han estado ahí, "re-que-te-probados" y guardados en las tradiciones de familias que los ha conservado en el tiempo, de los estilos "modernos" o de "reciente aparición", en las islas, decir algo como:

por lo tanto no me creo los combate de lucha con palos que están luchando durante vario minutos como si fuera una competición deportiva.

...denota una total falta de conocimiento sobre los que es un combate REAL con palos más allá del intercambio de sparring amistoso, con protecciones y palos acolchados, que es lo que ustedes hacen, como puede comprobarse en algunos de los videos que hay publicados sobre el "sistema" en la red, porque eso si es "deportivo". Conozco en persona tanto a Jorge como a Indalecio, cabezas del sistema, son buenas personas, lo que hacen lo hacen de corazón, pero considero que la mejor de las intenciones no es suficiente para rellenar tantas lagunas técnicas, de siglos según se desprende de "su" investigación, o sostener determinadas posturas como la comentada en tu cita o las que sostienen en algunas de las páginas donde comentan cosas como, cito literalmente de su página web, "....es uno de los sistema de combate más completo, eficaz y contundente de los conocidos hasta ahora.". Me pregunto que opina el resto de MAESTROS en las islas, que si practican sistemas probados sobradamente en la realidad, sin acolchados, hasta no hace mucho incluso en las "riñas" en las fiestas de los pueblos, sobre comentarios como este. Por último, como Canario y, al mismo tiempo, practicante de artes marciales, debo confesar que cada vez que veo en este foro un hilo relacionado con el Tolete, se me ponen los pelos de punta, porque una y otra vez, los post sobre el sistema tienen un tono "aleccionador" y "victimista" que traslada una imagen erronea del sentir de los Canarios, así como de nuestras tradiciones y costumbres. los Canarios no necesitamos "vender" nada como "lo mío es lo verdadero y lo auténticamente europeo, español y bla,bla,bla", el valor de nuestras tradiciones o nuestros sistemas de lucha tienen su propio peso y la prueba del tiempo a su favor, y están abiertos a cualquiera que quiera acercarse a ellos a comprobar, de primera mano, las cosas que tienen que ofrecer, y nada más. ¿Quieren difundir el "tolete"?, me parece perfecto, hablen de enfoque técnico, de como se entrena, fundamentos del arma, fundamentos mecánicos, tecnicos, estratégicos, programas, experiencias en combate, etc.,etc., como todo el mundo, pero ya vale de la misma historia cansina de si los "Guanches esto y los Guanches lo otro".

Un saludo,

P.D. Perdón por el ladrillo, pero si no lo suelto, reviento.

[Nocaut]

Yo hubiera escrito lo mismo que CSS, si no fuera tan incapaz y tan agrafo.

Bien escrito si señor,

Si tanta caida no puede ser buena

"los luchadores viven menos que los jugadores de palo"
T. Deniz dixti a un servidor

Saludos

[Kenpoista Canario]

Estoy de acuerdo con lo que dices respecto a la parte deportiva que fomentan algunos sistemas de escrima con palos acolchados y demas........ yo soy partidario de que a usar palos se aprende a base de palos y nunca mejor dicho....las cicatrices dis manos hechas por las astillas lo demuestran....pero para simular el combate real de una forma lo mas fiel posible, los palos acolchados vienen al pelo y son mas baratos que los cascos, guantes y petos que se usan en muchos sistemas de escrima. Pienso que hay que preservar la integridad fisica en los entrenamientos por eso los palos acolchados estan bien aunque yo no los uso.
Con respecto al Tolete Canario dejame decirte que yo si que creo que tenga un programa tecnico donde las mañas esten bien confeccionadas....¿que se puede mejorar? pues si, como todo en esta vida. Las Artes Marciales que quieran ser efectivas deben evolucionar continuamente tanto en tecnica como en metodo de entrenamiento como en aplicacion de conceptos de biomecanica, etc. De hecho, recuerdo que hace unos años, en unas olimpiadas europeas de la policia y bomberos.....se presentaron muchos sistemas de defensa personal policial que procedian de artes marciales muy famosas y divulgadas en este pais, con maestros de renombre, etc........ y llegaron los amigos del Tolete con su BCP (Baston Canario Policial) y se llevaron el ORO sorprendiendo a más de uno. Unas cosa asi solo se consigue con una buena tecnica ejecutada con mucha pericia y destreza fruto de un muy elaborado trabajo de investigacion, estudio y entrenamiento.Yo tambien hago escrima desde hace ya mucho...y si un dia me pongo delante de un Toletero se que independientemente del resultado me ire a casa con chichones.
Y por cierto, una reseña historica no es propaganda..... todas las artes marciales se presentan hablando de sus origenes, el karate , el kung fu, el WT, el kenpo, la escrima filipina....todas. Lo que para el tolete pudieron ser los guanches para los karatecas fueron los campesinos y pescadores de okinawa.... y un largo etc. con otras artes. Esto no es propaganda.....simplemente es dar a conocer.

[WEskrimador]

Me vas a perdonar Kenpoista Canario, pero las olimpiadas de policia y bomberos, como "prueba de fuego" para un sistema de lucha/combate/etc. no me dicen nada de nada, entre otras cosas porque la formación que recibe la policia, en general, no es mala, es inexistente, y más si hablamos ya del uso de la defensa en particular, con lo que "en el pais de los ciegos, el tuerto es el rey", y creeme, cuando los "maestros de renombre" lo son por formar parte de la oficialidad de una organización, mal asunto, este foro está lleno de ejemplos sobre lo que ocurre cuando se politizan las cosas a través de "estamentos" y la poca relación que tiene con la calidad. Esto en si mismo me parece una tragedia y una irresponsabilidad por parte de la administración hacia los integrantes de los cuerpos de seguridad que si quieren aprender algo mínimamente válido para la calle, en relación a su seguridad o a la defensa que portan de dotación, se lo tienen que costear en cursos privados donde es harto dificil, además, encontrar calidad en la formación, pero esto es tema para debate en otro hilo.

...y si un dia me pongo delante de un Toletero se que independientemente del resultado me ire a casa con chichones.

Para eso no hace falta estar frente a un "Toletero", ese es el resultado normal, lógico, y habitual en un enfrentamiento con palos, NADIE se "va de vacío" en un sparring real donde haya habido contacto, y eso se aplica, incluso a gente sin ninguna formación de ningún tipo al respecto, es más, diría que, especialmente con gente sin ninguna formación.

Y por cierto, una reseña historica no es propaganda..... todas las artes marciales se presentan hablando de sus origenes, el karate , el kung fu, el WT, el kenpo, la escrima filipina....todas. Lo que para el tolete pudieron ser los guanches para los karatecas fueron los campesinos y pescadores de okinawa.... y un largo etc. con otras artes. Esto no es propaganda.....simplemente es dar a conocer.

Eso está aun por demostrar, y la propia comunidad de Maestros tradicionales de palo en las islas se siguen preguntando de donde ha salido eso del "tolete", por mucha conexión cubana que se quiera establecer, las lagunas son tan grandes que me parece muy pretencioso intentar "vender todo ese pescado junto", el palo en las islas es el que es, el que ha sido siempre, y hasta que se pueda contrastar algo que conecte el Tolete, no ya con los Guanches, sino simplemente con una tradición Canaria, no Cubana, como el resto de palos, tiene que llover y mucho, que en las islas nos conocemos todos.

En cuanto a "dar a conocer" historia, no tengo ningún problema, todo lo contrario!!!.......pero porque es la historia de mi tierra no quiero que sea contada con partidismo, interés y victimismo con el fin de fundamentar la propaganda de un sistema que aun presenta, como he dicho, muchas dudas de si forma realmente parte de la historia de Canarias, al menos, tal y como nos lo pretenden vender. Soy el primero, de verdad, al que le encantaría que la gente del "Tolete" aportara algo con rigor sobre su "supuesto sistema tradicional canario", porque realmente estarían haciendo no sólo una labor de rescate de un sistema de lucha, sino también de cultura de las islas, por el momento, la duda de la propia comunidad tradicional del palo de las islas habla por si sola sobre la carencia de fundamentos del sistema que han "creado". Así que no me molesta que se de a conocer la historia que hay detrás de un arte o tradición cualquiera, me molesta la "forma" en que se ha hecho, y el Tolete no necesita ser presentado en este foro como algo nuevo, es viejo conocido ya y fruto de largas diatribas algunas de las cuales no terminaron muy bien, precisamente por lo mismo, las "formas". Repito, a riesgo de ser "cansino", ¿quieren difundir el "tolete"?, genial, pero que sean honestos, respeten la historia de nuestra tierra y llamen a las cosas por su nombre, todo lo demás es proselitismo basado en un "supuesto hecho historico", o lo que es lo mismo, manipular la historia a conveniencia para darle contenido a un programa de un "arma" que, hasta la actualidad, nadie, ni los "viejos maestros", conocía.

Un saludo,

[Jaime G]

cosas mu sensatas

+10000


Por cierto,un dato curioso. Cotilleando por ahí he visto que algunos estilos canarios hablan de atajar o de atajado al referirse a defensas.

Sinceramente , me sorprende muchísimo. Es uno de los términos más antiguos y casi exclusivos de la esgrima española y habla a favor de su antigüedad, pero en vez de relacionarlos con los guanches,lo hace con estilos peninsulares como la Destreza

¿Cómo iba a conocer un pastor de una zona agreste que transmitía su sistema a sus hijos y no tenía contacto con mucha gente, parte del vocabulario de un estilo normalmente considerado "elitista" ?


PD: Pacheco de Narváez hizo su carrera militar en canarias,donde empezó de soldado y llegó a ser gobernador militar. Lo dejo caer, porque no tengo datos de que tuviese alumnos en esa época, pero abre una posibilidad muuy jugosa

[Pankratos]

¿Cómo iba a conocer un pastor de una zona agreste que transmitía su sistema a sus hijos y no tenía contacto con mucha gente, parte del vocabulario de un estilo normalmente considerado "elitista" ?

Jaime, Jaime, Jaime.....

Mi muy estimado Jaime.....

creo que estas planteando de manera incorrecta el asunto, no deberias ver la cosa desde la relación directa guanche/palo-palocanariohoyendia.... Habré tu mente.
Lo que tienes es que empezar es a presentar la esgrima antigua como algo heredado de los celtiberos.

Imaginatelo....mola delaosssstia....

"Mi esgrima viene de los celtiberos"

Solo por decirlo en voz alta meseponen los pelos de punta....

[Nocaut]

En mi afan jaleador, no era a CSS a quien queria mostra mi apoyo
Me ha despistado el "Querido CSS..." de Weskrimador (que tiene buen discurso)

Espero que se haya entendido hacia donde se decanta mi postura (por si hay plebiscito acerca del Tolete), soy malo hasta como palmero (de hacer palmas acompañando) nada de otras Palmas no la liemos más.

Saludos con recogida

[luigitestiteroni]

PANKRATOS, ..

tu si que tienes vision !!!!

si lo hubieras dicho antes, AGUILA ROJA, llevaria una ropera y no una katana! jaaaaaaaaaa

[Jaime G]

Lo que tienes es que empezar es a presentar la esgrima antigua como algo heredado de los celtiberos.

De hecho antes se hacía, o al menos te lo daban a entender