"Eg que en la calle..."

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Black Dog

Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por Black Dog »

Tan válido es un arte marcial añadiendo el método de entrenamiento de los deportes de contacto, como un deporte de contacto al que se le sazone con técnicas y tácticas callejeras.
Siempre y cuando las técnicas de ambos sean efectivas,entonces sí.Si las técnicas de uno de los dos sistemas se basa en kiais,puños molineros sin cadera y patadas triples voladoras en giro,entonces por mucho contacto con el que se entrene siempre habrá formas más efectivas de realizar ciertas cosas.Lo bueno que tienen los deportes esque no se dejan caer en dogmatismos y están en constante evolución.En cambio muchas de las llamadas artes marciales se encuentran aprisionadas por sí mismas,por su propia tradición,que les impide innovar y eliminar cosas de la teoría si en la práctica no diesen los resultados esperados.Si nos fijamos,los deportes se diferencian por sus reglas,y sus técnicas se amoldan a éstas,no al contrario.Así,no existe baloncesto del norte o del sur,existe,por ejemplo,baloncesto de la NBA o de la ACB.

En una competición de MMA puede ser estupendo escoger libremente ir al suelo y finalizar allí a tu oponente, mientras que en la calle es una clara invitación a la sala de urgencias del hospital más próximo. Luego es evidente que el deportista de contacto debe adaptar sus técnicas y tácticas a un entorno no reglado, sumente hostil y cambiante y con unos requerimientos muy diferentes a lo que está habituado.
Yo opino que esas adaptaciones serán muy pequeñas y tienen que ver más con la estrategia que con otra cosa.
Todos pueden y deberían aprender de todos. No veo que un 'karateka' de Kyokushinkai tenga nada que envidiar a un deportista de contacto y sí veo cosas que un deportista de contacto no posee respecto de ese mismo 'karateka'. Por ejemplo.
El kyokushinkai también es efectivo en MMA.Lo que no concibo esque algo sea efectivo en la calle y no lo sea en MMA.
Perrolobo
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Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por Perrolobo »

Black Dog escribió:
El kyokushinkai también es efectivo en MMA.Lo que no concibo esque algo sea efectivo en la calle y no lo sea en MMA.

Boxeo, artes marciales filipinas, silat.....
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Týr
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Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por Týr »

Siempre y cuando las técnicas de ambos sean efectivas,entonces sí.Si las técnicas de uno de los dos sistemas se basa en kiais,puños molineros sin cadera y patadas triples voladoras en giro,entonces por mucho contacto con el que se entrene siempre habrá formas más efectivas de realizar ciertas cosas.
Si realmente has entrenado a pleno contacto, deberías saber que la propia naturaleza cruenta del asunto exime de ejecutar técnicas vistosas y sin sentido, dado que la integridad física está en juego. Puede ser que uno lo intente en un par de ocasiones, pero a la tercera vez que le dejen vomitando los higadillos, tratará de encontrar una manera más eficaz de hacer las cosas.
Yo opino que esas adaptaciones serán muy pequeñas y tienen que ver más con la estrategia que con otra cosa.
En absoluto. La estrategia de suelo en la calle es salir de él cuanto antes, cosa que no sucede en un cuadrilátero.

Otra cosa es que, siendo solvente en el suelo uno pueda volver a recuperar la verticalidad de una manera mucho más sencilla, o que incluso aproveche para caer en una posición ventajosa. Pero el planteamiento es radicalmente diferente.
El kyokushinkai también es efectivo en MMA.Lo que no concibo esque algo sea efectivo en la calle y no lo sea en MMA.
¿De qué te sirve en MMA aprender a defenderte de un tipo con un bate de 'baseball'? Luego esa clase de cosas no se entrenan en MMA.

¿De qué le sirve a alguien en la calle conocer la correcta ejecución de un 'omoplata'? Luego esa clase de cosas no deberían entrenarse para la calle.

¿Recuerdas cierto episodio de la quinta temporada de TUF donde se pelean dos de los competidores en el patio trasero de la casa? Recordemos que se supone que son profesionales, gente que sabe cómo ejecutar una técnica de MMA contra un oponente que se resiste y no obstante, cuando uno intentó encajar un 'armbar', al otro le tuvieron que dar puntos en la cabeza y se quedó "lelo" bastante tiempo, ya que no es lo mismo pelear en la calle y que el otro te estrelle contra el cemento a que lo haga contra una lona.

¿Significa eso que los 'armbar' son técnicas inútiles? No, pero sí que en un entorno callejero pierden la mayor parte de su inmensa utilidad... a diferencia de lo que sucede en un cuadrilátero.

No seamos talibanes de las MMA. Como base es estupenda, como punto de partida es más que excelente, pero existe todo un Universo fuera de ellas.
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DAMARPO
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Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por DAMARPO »

cachis! casi me lo pierdo.

Cuál es la diferencia física y real de la acción de agresión física entre que te den una hostia en la calle o en un ring?
el que, por mucho que queramos, la verdadera intencion del ataque es SIMULAR la agresion real, lAYUDAR al compañero en el ENTRENAMIENTO, ¿donde quedan las connotaciones que tiene a su alrededor una verdadera agresion?, situacion fisica, situacion psiquica, pros y contras, numero de atacantes, material posible, la sorpresa.......etc etc etc.....mientras que el ostion en la calle quiere dañar totalmente, y no sabes ni que, ni como, ni cuando, ni hasta donde....




un saludo.
David
Black Dog

Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por Black Dog »

Si realmente has entrenado a pleno contacto, deberías saber que la propia naturaleza cruenta del asunto exime de ejecutar técnicas vistosas y sin sentido, dado que la integridad física está en juego. Puede ser que uno lo intente en un par de ocasiones, pero a la tercera vez que le dejen vomitando los higadillos, tratará de encontrar una manera más eficaz de hacer las cosas.
Exacto.Cuando se pelea de verdad,se comprueba que técnicas funcionan y que técnicas no.Por eso mismo,en muchas competiciones de artes marciales se imponen una serie de reglas y sistemas de puntuación para así favorecer la aparición de ciertas técnicas específicas de estas artes marciales que de otra manera serían muy dificil de realizar y harían escasa aparición.
En absoluto. La estrategia de suelo en la calle es salir de él cuanto antes, cosa que no sucede en un cuadrilátero.

Otra cosa es que, siendo solvente en el suelo uno pueda volver a recuperar la verticalidad de una manera mucho más sencilla, o que incluso aproveche para caer en una posición ventajosa. Pero el planteamiento es radicalmente diferente.
Estamos diciendo los dos lo mismo.Cambian las estrategias en el suelo y en cuanto al suelo,pero la importancia de saber suelo es la misma(si no más).
¿De qué te sirve en MMA aprender a defenderte de un tipo con un bate de 'baseball'?
De muy poco.El terreno de las armas es algo completamente ajeno a las MMA,puesto que afortunadamente no está permitido su uso en este tipo de competiciones.
¿De qué le sirve a alguien en la calle conocer la correcta ejecución de un 'omoplata'? Luego esa clase de cosas no deberían entrenarse para la calle.
Te doy la razón.Sin embargo,si que deberían entrenarse luxaciones de brazo,ya que te pueden sacar de un apuro rápidamente.Las de pierna supongo que igual.
¿Recuerdas cierto episodio de la quinta temporada de TUF donde se pelean dos de los competidores en el patio trasero de la casa? Recordemos que se supone que son profesionales, gente que sabe cómo ejecutar una técnica de MMA contra un oponente que se resiste y no obstante, cuando uno intentó encajar un 'armbar', al otro le tuvieron que dar puntos en la cabeza y se quedó "lelo" bastante tiempo, ya que no es lo mismo pelear en la calle y que el otro te estrelle contra el cemento a que lo haga contra una lona.
Aunque no me gusta nada ese programa creo recordar que hace tiempo ví un video por este foro que se ajusta bastante a tu descripción.Eso demuestra que la lucha aparte de ser un "simple" deporte es también muy efectiva en la calle y que el jjb tiene que discriminar ciertas técnicas y tácticas cuando se emplea sobre ciertas superficies,sin dejar este arte marcial/deporte de ser válido.Ya lo decía pankratos líneas más atrás: Un abrazo del oso sigue siendo un abrazo del oso,un puñetazo es un puñetazo.

Luego hay gente que asegura que sus técnicas de fantasía que en el ring ni se huelen son más efectivas en la calle que las que se usan en MMA,vengan de donde vengan.
No seamos talibanes de las MMA. Como base es estupenda, como punto de partida es más que excelente, pero existe todo un Universo fuera de ellas.
Precisamente las MMA son completamente anti dogmáticas y anti talibán.Puedes utilizar la técnica que tu creas conveniente si crees que funciona,que a nadie se le va a caer el monóculo y a decirte:¡eh! ¡eso no es MMA! a menos que le golpees con una llave inglesa o algo por el estilo,claro :lol:

Existe todo universo fuera de las mma,y pienso que,todas esas artes marciales que sean realmente efectivas acabarán pasando por las mma con éxito y popularizándose durante los próximos diez años. Recordemos que las MMA son un deporte muy reciente y en los últimos años han empezado a aparecer y consolidarse nuevos estilos,como el sanda ,llegando incluso a consolidarse por ahora en ciertos países.
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Týr
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Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por Týr »

Estamos diciendo los dos lo mismo.Cambian las estrategias en el suelo y en cuanto al suelo,pero la importancia de saber suelo es la misma(si no más).
Discrepo parcialmente.

Para las MMA resulta indispensable tener una excelente base de técnica **EN** en el suelo, no siendo tan fundamental saber salir de él o incluso evitar que nos lleven. En la calle, por contra, yo sería más partidario de un enfoque de lucha grecorromana o Judo en pie como recurso fundamental. Lo cual no debe eximir de tener un conocimiento de suelo, pero es menos crítico que en entornos competitivos.
Te doy la razón.Sin embargo,si que deberían entrenarse luxaciones de brazo,ya que te pueden sacar de un apuro rápidamente.Las de pierna supongo que igual.
Soy partidario de entrenar luxaciones de brazo y estrangulaciones... pero de pie. A fin de cuentas, si logramos encajar un 'armbar' de pie, en el suelo será cosa de niños.

Las de pierna, en cambio, no me parecen muy útiles en un entorno no competitivo, aunque como el saber no ocupa lugar no pasa nada por tener nociones al respecto (o las de muñeca, tan olvidadas en las MMA salvo en el Shooto).
Aunque no me gusta nada ese programa creo recordar que hace tiempo ví un video por este foro que se ajusta bastante a tu descripción.Eso demuestra que la lucha aparte de ser un "simple" deporte es también muy efectiva en la calle y que el jjb tiene que discriminar ciertas técnicas y tácticas cuando se emplea sobre ciertas superficies,sin dejar este arte marcial/deporte de ser válido.Ya lo decía pankratos líneas más atrás: Un abrazo del oso sigue siendo un abrazo del oso,un puñetazo es un puñetazo.
Sí y no.

La guardia de BJJ resulta excelente en un medio competitivo, pero fuera de él ha de ser una posición transicional, casi inexistente, ya que si bien encerramos al oponente entre nuestras piernas, le dejamos servido en bandeja nuestra zona genital (quedando la suya fuera de alcance). Ciertas proyecciones que en la lona carecen de relevancia respecto de sus resultados físicos (simplemente ir al suelo), cuando hay bordillos de cemento en el suelo pueden ser definitivas.

En resumen: una enorme cantidad de técnicas de MMA son perfectamente válidas en cualquier entorno. Pero no todas. Del mismo modo, hay una gran cantidad de técnicas no permitidas o no entrenadas en las MMA (defensas contra armas, por ejemplo) que son indispensables en la calle. Además, hay otras sí permitidas y de las que nadie hace uso, como la excelente esgrima de codos del Muay Thai (y que nadie venga diciéndome ahora que no es funcional), siendo que la mayor parte de supuestos golpes de codo en las MMA terminan siendo "antebrazazos", no cortes de precisión a la thailandesa.
Existe todo universo fuera de las mma,y pienso que,todas esas artes marciales que sean realmente efectivas acabarán pasando por las mma con éxito y popularizándose durante los próximos diez años. Recordemos que las MMA son un deporte muy reciente y en los últimos años han empezado a aparecer y consolidarse nuevos estilos,como el sanda ,llegando incluso a consolidarse por ahora en ciertos países.
Seguimos hablando de deportes, yo más bien me refiero a sistemas como el Krav Maga, el Kajukenbo o la inmensa mayoría de estilos filipinos.
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To Dai
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Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por To Dai »

Týr escribió:La guardia de BJJ resulta excelente en un medio competitivo, pero fuera de él ha de ser una posición transicional, casi inexistente, ya que si bien encerramos al oponente entre nuestras piernas, le dejamos servido en bandeja nuestra zona genital (quedando la suya fuera de alcance). Ciertas proyecciones que en la lona carecen de relevancia respecto de sus resultados físicos (simplemente ir al suelo), cuando hay bordillos de cemento en el suelo pueden ser definitivas.

¿Qué guardia propones para la calle?
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Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por asanferminpedimos »

Decir que las MMA valen para la calle menos que mi superartemarcialtradicionaltemetolosdedosenlosojosypatadaaloshuevos, es una insensatez. Ahora bien, también sería de insensatos decir que las MMA son la panacea de la defensa personal.

Týr ha expuesto detalladamente los pros y contras de este deporte de contacto para la calle; pero me gustaría añadir algo más. Como en la mayoría de deportes, sean de equipo o de uno contra uno, los contendientes tienen una estrategia preestablecida según quien sea su rival (para eso tienen a sus entrenadores, preparadores físicos, etc.). Saben con mucho tiempo de antelación contra quien van a pelear y enfocan su entrenamiento para ese combate. En la calle no sabes contra quien te enfrentas, ni que modo de pelear tiene, ni si lleva o no armas (a no ser que ya la esté blandiendo), etc.
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Týr
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Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por Týr »

¿Qué guardia propones para la calle?
¿En el suelo? Ninguna en absoluto. Lo que hay que hacer es salir de allí cuanto antes.

Otra cosa es hacer un uso puntual de la guardia de BJJ, pero no como "guardia", sino como transición para hacer un velocísimo raspado y salir del suelo como una exhalación.

Si nos referimos a una guardia en pie, tan válida me parece la de Boxeo como la de MMA. Aunque, personalmente, me quedo con la utilizada en sistemas como el Krav Maga (brazos ligeramente adelantados, palmas abiertas). Algo que permita una movilidad a ultranza, cubriendo la mayor parte posible de la propia anatomía, con la manos abiertas para poder agarrar o atizar indistintamente...

Por cierto, que en WT Re-Evolution se hace uso de este tipo de guardia. :wink:
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Pankratos
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Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por Pankratos »

Vamos a ver señores si encaminamos el tema.



Primero volver a aclarar, que alguno esta pensando que este es un tema de si las mma la tienen más grande o que las ma seán más mortales, o que si en la calle hay 20 tíos encocados con cuchillos detrás tuya o de que el arbitro este para salvarte el culo a la que te arrean finofino o de que te despiertas mareado en una a habitación con una tele con el muñequito de saw y tampoco entrar en el tema de "estar entrenando"


NO


De eso ya se ha hablado 307528 veces....


En función de lo visionado, practicado, leído, etc, etc, y para matizar, en el contexto de una agresión sin armas, desde una visión aséptica de la situación,es decir, en el momento y lo que se ve. Nada más.


Todos tenéis a mano material visual de artes marciales, ya sea vídeos , libros , revistas... lo que sea. Y habréis podido ver cientos de técnicas, miles o millones, de todo el repertorio mundial, de la A de aiki a la W de wushu ( y si hay alguna con Z ...también). Y en ese enorme material de técnicas, en el que en ningún momento te dicen " defiéndase del puño del agresor, mientras tanto compruebe que no tenga ningún nigeriano de 130 kg detrás que le baja los pantalones para gincarsela hasta que se le caigan los ojos; acto seguido golpee con su...".Es decir, en base al binomio agresión- respuesta, como tal, sin entrar en circunstancias ni situaciones, volver a ver el material que tengáis y decidme según lo que se ve "en la foto" es tan diferente, si la patada, golpe de mano, agarre, etc, si lo que se ve en karate, en silat, en km, en miabuela'nbolas... en cuanto a tipo de agresión es tan diferente del tipo de agresión que se puede ver en mma.

Re-rematizo: sin armas , sin circunstancias, sin calles ni rings; abrir un libro de lo que sea por cualquier página y lo que se ve y punto
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Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por Týr »

si lo que se ve en karate, en silat, en km, en miabuela'nbolas... en cuanto a tipo de agresión es tan diferente del tipo de agresión que se puede ver en mma
Hmmm... sí.

Fuera de ciertos contexto competitivos, no veo fácilmente técnicas como 'double-leg takedown', o una combinación como 'jab-crochet' con la misma mano (por poner unas cuantas). Cuando te atacan nadie recurre a semejantes hiperespecializaciones y, por ende, en muchas disciplinas no se contempla la posibilidad.

Obviamente, luego hay otro tipo de agresiones que sí se parecen: los 'overhands' técnicos y los voleones de macarra barato son leves variaciones del mismo tema, los agarrones también suelen ser comunes y un largo etcétera.

Digamos que veo tanto porcentaje de semejanzas como de diferencias.
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Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por DAMARPO »

Por cierto, que en WT Re-Evolution se hace uso de este tipo de guardia.
Y en SDK :wink:
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Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por metalinside »

Yo cuanto más pienso el tema de la calle más llego a la conclusión de que lo mejor es que inventemos una navaja 100% indectable si nos registra la poli de marcha. Con eso me sentiría más seguro que con diez años de Thaiboxingwingtsunjutsu.
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Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por DCS »

Týr escribió: La guardia de BJJ resulta excelente en un medio competitivo, pero fuera de él ha de ser una posición transicional, casi inexistente, ya que si bien encerramos al oponente entre nuestras piernas, le dejamos servido en bandeja nuestra zona genital (quedando la suya fuera de alcance).
Hay mas guardias que "la guardia" y aún así, en la guardia cerrada clásica bien hecha el menor de los problemas para el guardeiro en una situación de DP (aunque sea 1 contra 1 y sin armas) es la posibilidad de ataques a la zona genital.

Lo que es indispensable en DP, en mi opinión, en materia de suelo es saber escapar de posiciones de inferioridad (montada, kesa, headlock...) para lo que en ocasiones es conveniente busca recuperar la guardia como posición neutral/transicional. Es decir de "estoy muy jodido (montado)"-> "estoy menos jodido (conseguí recuperar guardia)"-> "ahora te vas a enterar (raspada)".
Pankratos escribió:Es decir, en base al binomio agresión- respuesta, como tal, sin entrar en circunstancias ni situaciones, volver a ver el material que tengáis y decidme según lo que se ve "en la foto" es tan diferente, si la patada, golpe de mano, agarre, etc, si lo que se ve en karate, en silat, en km, en miabuela'nbolas... en cuanto a tipo de agresión es tan diferente del tipo de agresión que se puede ver en mma.
En muchos casos no hay diferencia notable desde el punto de vista mecánico; una patada es una patada, un puñetazo es un puñetazo y una proyección es una proyección. Donde empiezan los líos es en que cada uno de los diversos estilos plantea la ejecución de técnicas como resultado de diferentes doctrinas, estrategias y tácticas y utiliza para ello diferentes metodologías de enseñanza.

Errores en la cadena doctrina->estrategia->táctica->didáctica conduce a que las técnicas no sean aplicables.
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Re: "Eg que en la calle..."

Mensaje por Týr »

Lo que es indispensable en DP, en mi opinión, en materia de suelo es saber escapar de posiciones de inferioridad (montada, kesa, headlock...) para lo que en ocasiones es conveniente busca recuperar la guardia como posición neutral/transicional. Es decir de "estoy muy jodido (montado)"-> "estoy menos jodido (conseguí recuperar guardia)"-> "ahora te vas a enterar (raspada)".
O sea, lo que yo decía. :wink:

No hacer de la guardia una posición ni una estrategia, sino una herramienta transcional.
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