Referencias de la International Kung Fu Federation

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Picias
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por Picias »

Bueno

para los que no me conozcan les diré que obviamente hablaba en broma

Es una lastima todo el daño que el politiqueo termina haciendo a las aamm ( o los ddcc, que no se quedan atras ) ¿ que tendrá el poder que la gente se aferra a el de formas tan miserables ? aunque solo sea una pequeñisima parcela de poder algunos son capaces de hacerte comulgar con ruedas de molino por el.

Solo son reflexiones a vuelateclado gracias por aguantarme señores :wink:
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wonglong
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por wonglong »

Hola, desde mi punto de vista este debate está mas que hablado, no creo que nos pongamos de acuerdo ni los que estamos en Ju Do, ni los que estáis en otras federaciones o por libre.
Como dije en mi anterior mensaje cada uno es libre de practicar lo que le venga en gana y donde le venga en gana.
Pertenecer a una federación no te hace mejor profesor o practicante, pero tampoco peor.
En Ju Do hay buenos profesionales en Tradicional, tanto en Wu Shu como en Tai Ji Quan, también los hay que no son tan buenos, como en todos lados.
Algunas afirmaciones vertidas en este foro con respecto a los profesores del departamento de Wu Shu son hirientes. Ni todos tanto ni todos tan calvo.
Antonio Leyva escribió:Yo no me iré JAMÁS a ninguna federación, donde los grados se los han auto otorgado una panda de y cuyo nivel en el estilo que dicen representar no ha sido contrastado por nada ni por nadie. En definitiva, que para ponerse a la cabeza de un sistema, conviene ser uno de los mejores del país y no uno de los más charlatanes..., por muy representante que se sea de un famoso maestro*.
Estás seguro de que esto es así, porque creo que estás descalificando la labor de buenos profesionales que hay en el departamento y han pasado su exámenes, no solo ante un tribunal de la federación, sino también ante sus propios maestros.
beLt escribió:Si eres un "Don nadie" en TCC, pero consigues ponerte al frente de un organismo, avalado por el CSD, que de "prestigio" a tu ignorancia, las cosas si tienen sentido.
Y cuando no tienes ni idea, pero quieres vivir de enseñar lo que no sabes, tener una titulación "oficial" puede ser tu único recurso.
¿Es por el Sr. Gago?, no he entrenado con él, pero me consta porque lo conozco que es una persona implicada hasta la medula con el Wu Shu, además supongo que ser alumno directo y representante de Fu Sen Yuan querrá decir algo.

Un saludo.
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Joan N.
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por Joan N. »

yo no he dicho eso, te equivocas al citar, pero bueno...
Solnac
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por Solnac »

Como tampoco tengo muxa experiencia en esto de los foros, no voy a comentar u opinar sobre las “a mi modo de ver” absurdas rivalidades que he observado. Además que sería una temeridad contestar los culebrones que a veces escriben algunos como A.Leyva, Jordi V., Pedro Torrano, etc.
Me doy cuenta que existen dos grupos diferentes de personas (corríjanme si me equivoco, por favor): por un lado están los que defienden el ámbito oficial (Consejo de Deportes, Ministerio de Educación, etc.); por otro lado están los que discrepan sobre la oficialidad de ese ámbito y defienden “NO SE QUÉ” formas de organizarse para la enseñanza, práctica, etc. Supongo que como no esten en las federaciones, o tengan algo concreto en contra de ellas…
Mi opinión personal, al margen de que exista más o menos “calidad técnica”, es que una titulación oficial del Consejo de Deportes / Ministerio de Educación, me da una cierta garantía mínima, que el profesor está preparado suficientemente, por lo menos ha pasado unos cursos obligatorios en materias comunes y, ha aprobado sus exámenes. Si no, no tendría esa titulación oficial. En el segundo caso, como mínimo me quedará la duda sobre la “calidad técnica”, pero tendré la seguridad que no ha realizado esos cursos específicos sobre docencia y tantas otras materias y, no se ha formado legalmente.
Por otra parte, el ámbito del segundo grupo, como mínimo alienta y facilita que haya por ahí muchos incautos, desaprensivos, timadores, farsantes, etc.; cosa que todos criticamos en otros post.
Creo que no cualquiera se puede poner así a enseñar, la enseñanza es algo muy serio, una gran responsabilidad; máxime cuando en ocasiones se trata de personas mayores o niños que se pueden lesionar fácilmente… Yo siempre elegiría con mayor o menor experiencia o calidad técnica a un "licenciado en derecho" para que me defendiera en un juicio como abogado. No me fiaría de cualquiera por muy inteligente y habilidoso que sea o experiencia tenga.

Opinen…


Solnac.

“La esencia del Tai Ji Quan consiste en descubrir lo novedoso en la rutina y práctica de lo habitual”.
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Jaime G
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por Jaime G »

Es más sencillo de lo que parece solnac.Si las federaciones garantizasen calidad, nadie hablaría contra ellas.Te puede caer mejor o peor alguien, pero si es bueno en lo suyo eso no se lo vas a discutir

El problema es que además de las mil movidas extrañas que se suelen comentar de vez en cuando, convalidaciones,homologar,departamentos,disciplinas asociadas...no se ve un nivel de exigencia elevado

Que te den clases de un par de horas para enseñar a grupos,primeros auxilios etc,está muy bien.Nadie dice nada contra eso.El problema es el apartado técnico,que deja entrar a casi cualquiera

Si el programa y la exigencia fuesen dignas de otras artes marciales nadie se quejaría
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Sajite
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por Sajite »

Solnac escribió: Me doy cuenta que existen dos grupos diferentes de personas (corríjanme si me equivoco, por favor): por un lado están los que defienden el ámbito oficial (Consejo de Deportes, Ministerio de Educación, etc.); por otro lado están los que discrepan sobre la oficialidad de ese ámbito y defienden “NO SE QUÉ” formas de organizarse para la enseñanza, práctica, etc. Supongo que como no esten en las federaciones, o tengan algo concreto en contra de ellas…
pues mira, te equivocas

hay dos grupos de personas, sí pero el enfoque cambia algo del enfoque que comentas...

te resumo:

Un grupo es partidario de la oficialidad como sinónimo de calidad de practica y enseñanza. Como tal pretende imponer ciertos aros por lo que pasar si se quiere impartir clases y definir unos criterios estándares de calidad para otorgar niveles, licencias, títulos.. etc.

Otro defiende la teoría de que oficialidad y calidad de práctica y enseñanza son cosas diferentes. (ya que estamos diré que para mi, si me apuras, son prácticamente opuestas por que la calidad nace la de investigación y la aportación personal y no de la estandarización, pero ese es otro debate...)
Este grupo además duda de la capacidad técnica de los primeros para imponer esa estandarización.

el caso es que a los del segundo grupo se la suda un poco lo que hagan los del primero mientras no les vengan a decir gilipolleces como que no están legirimados para dar clases o que están en la "ilegalidad"
en cambio los del primer grupo viven pendientes de los del segundo por que su discurso depende de que se acepte su autorizar y se legitime su proceso de estandarización


más o menos
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wonglong
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por wonglong »

Disculpame belt no se que habrá pasado, la cita era de Antonio Leyva.
Lo siento.
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Maestro Xin Bao Luo
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo »

Muy buenas.

Yo parto de la base que a) no entiendo de temas asociativos o federativos y b) no me interesan lo más mínimo. A y B, se retroalimentan, como podéis ver. Así que hablaré en función de la impresión que estos "culebrones", usando palabras de Solnac, me producen como lector y observador de AAMM (la práctica se la dejo a los que tienen más ganas y voluntad que yo).
Me doy cuenta que existen dos grupos diferentes de personas (corríjanme si me equivoco, por favor): por un lado están los que defienden el ámbito oficial (Consejo de Deportes, Ministerio de Educación, etc.); por otro lado están los que discrepan sobre la oficialidad de ese ámbito y defienden “NO SE QUÉ” formas de organizarse para la enseñanza, práctica, etc. Supongo que como no esten en las federaciones, o tengan algo concreto en contra de ellas…
A mi me da la sensación de que uno de los problemas más graves estriba en que la oficialidad se relaciona con "lo mejor" o "lo único a lo que se debería tener acceso". Algo que, vistas las intervenciones de los diferentes contertulios, me da mucho que pensar si es lo mejor y mucho menos si sería la única opción viable.

Y es un problema ya que la supuesta oficialidad es únicamente a nivel burocrático y no tanto a nivel de conocimientos (teóricos, porque de prácticos ya ni hablamos...).
Mi opinión personal, al margen de que exista más o menos “calidad técnica”, es que una titulación oficial del Consejo de Deportes / Ministerio de Educación, me da una cierta garantía mínima, que el profesor está preparado suficientemente, por lo menos ha pasado unos cursos obligatorios en materias comunes y, ha aprobado sus exámenes. Si no, no tendría esa titulación oficial.
Viendo la preparación que ofrecen los planes curriculares que se han expuesto en este mismo foro, esta formación me parece mínima, ridícula y en algunos apartados, innecesaria (como la chorrada de meter "asignaturas" de MTC, que ni aún a nivel de conocimientos generales son útiles, a excepción de quedar bien delante de las marujonas -aquí queda mi respeto hacia esta institución social-).

Por poner un ejemplo: a nivel teórico exigiría un estudo de unas 30 horas mínimas de los clásicos del taijiquan, más examen o tesina final de unas 15 hojas sobre el asunto.
En el segundo caso, como mínimo me quedará la duda sobre la “calidad técnica”, pero tendré la seguridad que no ha realizado esos cursos específicos sobre docencia y tantas otras materias y, no se ha formado legalmente
Sin obviar la importancia del corpus teórico, en la práxis marcial el aspecto "calidad técnica" es I-M-P-R-E-S-C-I-N-D-I-B-L-E además de E-X-I-G-I-B-L-E.

Pero esto me plantea otra duda. Ninguno de los que manejan el tema de la Federación provienen de federaciones anteriores relacionadas diréctamente con el ámbito del Wushu chino. Sí, recibirán el apoyo parcial de otras instituciones a nivel mundial o habrán sido miembros de asociaciones anteriores que en más de un caso son de dudosísima catadura. Visto lo visto, tienen la misma experiencia en llevar estos asuntos que yo. Hecho este que me invita a meditar sobre la forma de "seleccionar el personal" que formará y dirijirá el cotarro. Forma que me recuerda más a las parentelas que no a critérios mínimos exigibles.

Vamos, que a excepción del titulito de marras, no me garantizan absolutamente nada más (el plan curricular, insisto, es lamentable).
Por otra parte, el ámbito del segundo grupo, como mínimo alienta y facilita que haya por ahí muchos incautos, desaprensivos, timadores, farsantes, etc.; cosa que todos criticamos en otros post.
No distingo diferencia entre una asociación de amiguetes sin tener ni idea de lo que hablan que una federación oficial, con sello ministerial incluido de amiguetes, que siguen sin tener ni idea.
Creo que no cualquiera se puede poner así a enseñar, la enseñanza es algo muy serio, una gran responsabilidad; máxime cuando en ocasiones se trata de personas mayores o niños que se pueden lesionar fácilmente… Yo siempre elegiría con mayor o menor experiencia o calidad técnica a un "licenciado en derecho" para que me defendiera en un juicio como abogado. No me fiaría de cualquiera por muy inteligente y habilidoso que sea o experiencia tenga.
Siguiendo tu analogía, yo preferiría a un abogado con una amplia experiencia laboral a sus espaldas antes que a un recien licenciado de la universidad de Cambridge, por muy Cambridge que sea... (ya que del comentario que haces se podría desprender que las personas que no son afines a temas federativos carecen de la formación necesaria, algo que como se ha visto hace poco en diferentes post, no es ni de lejos así).

Por supuesto, esto ni es una crítica ni pretendo sentar cátedra. Es solo mi impresión, que podría llegar incluso a ser ilustrativa.

Un saludo
Jordi V.
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por Jordi V. »

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Solnac
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por Solnac »

Gracias XinBaoLuo, no sabía que no practicaras artes marciales y que sólo seas observador y lector. En cualquier caso tu opinión totalmente razonable y exclarecedora me aclara el "pensamiento generalizado en el segundo grupo".
Gracias a todos los que os molestásteis en darme la información sobre las ideas de ¿porqué se abre en la mayoría de los estilos del Wu Shu Tai Ji Quan con el pie izquierdo...? Muy amables todos y muy instructivo este foro. Gracias.

Solnac.

“La esencia del Tai Ji Quan consiste en descubrir lo novedoso en la rutina y práctica de lo habitual”.
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por Angel Exterminador »

Sajite escribió:el caso es que a los del segundo grupo se la suda un poco lo que hagan los del primero mientras no les vengan a decir gilipolleces como que no están legirimados para dar clases o que están en la "ilegalidad"
Me apunte a los del segundo grupo.

Me parece que a algunos les interesa más la política que las aamm.
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Sajite
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por Sajite »

Solnac escribió:
Mi opinión personal, al margen de que exista más o menos “calidad técnica”, es que una titulación oficial del Consejo de Deportes / Ministerio de Educación, me da una cierta garantía mínima, que el profesor está preparado suficientemente, por lo menos ha pasado unos cursos obligatorios en materias comunes y, ha aprobado sus exámenes.
Esto a mi me parece cojonudo, cojonudísimo

en francia está el "Diplome d'Etat" que certifica que tienes conocimientos suficientes para ponerte delante de una clase...No tengo de puta idea de como va; pero creo que no se mete en lo técnico ni va directamente de la mano de ninguna asociación o federación... alguno quizás pueda dar más luz sobre el tema

A los abanderados de "a la tranquilidad por los exámenes" nunca les he ido abogar por crear temarios básico que no sean necesariamente técnicos y que dependan directamente del CSD y no pertenezcan a un ámbito federativo concreto. De esta manera se garantizaría un estandar en lo pedagogico salvaguardando la variedad técnica.. y evitando que los correpasillos de las federaciones lograran sus certificados como enseñantes a base de jamón y rodillera...
Eso no lo he ido defender nunca por los defensores de la "certificación"... más que nada por que su rollo es más un argumento de marketing de otra cosa por que cualquiera que tenga un simple titulo de monitor por una de esas federaciones "oficiales" sabe lo que cuesta y lo que vale...
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Hector
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por Hector »

Gracias Jordi. Sigo creyendo que es un erro porque incluso a continuación explicita la representatividad de las Federaciones Internacionales y cae de cajón que en el WS (en este caso referido al deportivo) hay mas de una "prueba"... no se, es como que de pronto se exponga que el atletismo tiene solo la prueba de los 100m... lo que me resta por averiguar es si en el departamento se han percatado de esto (ya comenté que tengo la lista dada por el CSD de todas las pruebas de competición, pero es anterior a la fecha de este BOE) y en absoluto me parece que sea algo que convenga a los intereses del Departamento, por obvias razones.
Es decir, que puede velar por la calidad técnica de sus deportistas, pero ello no presupone en ningún momento que dicha calidad sea superior, igual o inferior a la calidad de profesores formados en ámbitos privados.
Creo que esto es obvio. La calidad será la que se demuestre. La única diferencia será la oficialidad de sus titulaciones y lo que se estipule en cuanto a su alcance.
En cuanto a lo que dices de la enseñanza, estoy de acuerdo, solo que mi experiencia me dice que gran parte de los "fantasmas" que me he encontrado en las AMC estaban fuera del ámbito federativo y bajo modelos de asociacionismo muy "suyos" y ello les permitía ser "dioses" y eso no lo he encontrado a tal punto dentro del Departamento ya que el contraste no deja volar tanto ¿vas a decir que eres la leche en combate y no vas a combatir en sandá por ejemplo? o sea que tus alumnos tendrán oportunidad de ver/compartir lo que hacen otros y eso ayuda mucho en mi opinión. Puede que esos fantasmas no sean peligrosos y solo resulte que despues de años dedicándote a algo descubras que perdiste el tiempo y no era lo que te decian y eso no se denuncia... pero ya he visto como jode a muchos...

En mi caso no pasa por el miedo, solo saber el alcance de las posibilidades que me ofrece una u otra , tanto por legislación como por la gente que la integra.
en francia está el "Diplome d'Etat" que certifica que tienes conocimientos suficientes para ponerte delante de una clase...No tengo de puta idea de como va; pero creo que no se mete en lo técnico ni va directamente de la mano de ninguna asociación o federación... alguno quizás pueda dar más luz sobre el tema
Al igual que está ocurriendo en algunas autonomias, donde el bloque común no está impartido por la propia federación. Se convocan, lo haces y despues toca presentarse al bloque específico dado por la federación. Me imagino que esto se irá extendiendo.

Me parece bien dejar esa generalización ya que si tu sabes lo que sabes y tienes tus Maestros, seguiras sabiendolo siendo miembro de una federación o estando solo, así que sería partidario de modificar un tanto esos dos grupos que se han nombrado:

1-partidarios de la oficialidad como camino de conseguir titulaciones oficiales que brinden mas posibilidades (reguladas) a nuestros alumnos. Obviamente el camino para quienes pretendan competir dentro de la mas reconocida oficialidad mundial y seguir los programas que se establezcan, en este caso por china.
2- partidarios de otro tipo de asociacionismo ya que expresan mantener unos objetivos diferentes al deportivo, han tenido algún tipo de desencanto con lo "oficial" (con sus integrantes) u otras que estimeis.

De forma sensata ambas posturas deberian reconocer que la calidad técnica no está garantizada por pertenecer a una u otra opción sino por otros factores, aunque si hay, por obvias razones también, en la sociadad la idea de que la "oficialidad" es señal de mayor garantía en ciertos aspectos, muy importantes si son ámbitos regulados lo cual es real. Y esto lo dice alguien que está en el bando "oficial" y defiende que calidad y oficial pueden no ir juntas

<en cuanto a la calidad técnica que se exige (como decía Jaime) el problema con las AMC es que son en realidad como muchas AM diferentes, incluidas las manifestaciones deportivas y las tradicionales, que unificar un criterio es muy dificil ya que, por poner un ejemplo, los criterios que son correctos para unos estilos, en otros son errores... y si bien no veo imposible unos criterios "objetivos" básicos si lo veo muy dificil ya que requiere formación objetiva adecuada, imparcialidad y aún así habría varios caminos, como el que se está estableciendo al acceder a los grados por "tradicional" "deportivo" "TC" y por el camino de los resultados deportivos o por lo técnico... y si en el Departamento es "facil" si eres "amigo" (aunque tengas que cumplir una normativa que te obliga unos años insalvables para ir accediendo a esos grados, mas los cursos técnicos y de materias comunes), pues mucho mas lo es si también lo que prima es el "amiguismo" o el interés en cualquier entidad privada donde solo pagando ya tendrás incluso mas grados del que traigas puesto ¿no?. O sea que todo, al final queda en manos de personas, unas en un ámbito mas regulado y otro menos...

saludos
Jordi V.
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por Jordi V. »

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Pedro Torrano Molina
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Re: Referencias de la International Kung Fu Federation

Mensaje por Pedro Torrano Molina »

Jordi V. escribió:
Otra cosa que me hace hervir la sangre es el del ejemplo de los ancianos y los niños. En primer lugar, a excepción de algún gañán despistado que pueda enseñar francamente mal, son dos colectivos muy mimados en ciertas AAMM; por lo que se suele ir con bastante cuidado para no cascarles la salud. A mí me extrañaría mucho que Pedro Torrano (amigo que participa en el foro y que puede rebatir mi opinión) tenga los conocimientos médicos necesarios para poder impartir clases de Taiji en centros de tercera edad con los máximos requisitos de garantía para la salud de los participantes. Imagino que no los tiene (y no me valen unas cuantas horas de medicina china o algunos cursos de anatomía y fisiología). Curiosamente, estará muy preparado para enseñar de forma muy notable a adolescentes que quieran prepararse para una competición de combate o formas acrobáticas del Norte; pero para aplicar "tai-chi para la salud" no está certificado, aunque parezca algo mucho más fácil. Cuidado con los mensajes que lanzamos...
A ver Jordi. No soy médico, tampoco pedagogo. Mis especialidades de Wu Shu son el Choy Lee Fut - Kung Fu y el Yang TaiJiQuan; conozco y practico algunas formas de Chanquan y Nanquan moderno y bastantes armas tanto de Norte como de Sur QiXié.
El tema de los niñ@s y los ancian@s es muy importante. En el primer caso, tengo que decirte que la formación pedagógica de enseñanzas específicas para niñ@s se trata muy profundamente en el primer grado de preparación; la experiencia trabajando con niñ@s de muchos pedagógos y realizar los cursos, supongo que de algo nos servirá. En segundo lugar el caso de l@s ancian@s, es también importante, no por porcentajes de accidentes ni nada de eso. La experiencia forma a los profesores y les enseña a reaccionar ante casos concretos. Pero lo que no me podrás negar es que puede ocurrir cualquier cosa. Un ejemplo: una mujer afectada de osteoporosis y de avanzada edad se cae en clase y se rompe un huesecillo. Denuncia al profesor por mala praxis como tu dices. Al centro Social Cultural, Gimnasio o, donde se impartan las clases. La diferencia entre tener una titulación oficial y enseñar clandestínamente a modo de intrusismo profesional radica en lo siguiente: en el primer caso estas titulado oficialmente, colegiado si cumples la ley y, tienes suscrito a través de esa colegiación una "POLIZA DE RESPONSABILIDAD CIVIL con una compañía de seguros, de una suma asegurada 150.000 € por "siniestro", en las que se especifica claramente que la "actividad asegurada es la de monitor, profesor, árbitro y/o juez de la Real Federación Española de Judo y Deportes Asociados; con un ámplio abanico de coberturas más. Fuera del estamento oficial, además de estar indocumentados ante el Gobierno, además de tener un título hecho en casa por un ordenador, con el nombre del maestro que sete ocurra, o aún en el caso de que el diploma te lo de ese maestro, o que pertenezcas a la Asociación de Bolos tradicionales del Barrio o del Mundo; si no eres oficial, estás indocumentado, y si te dedicas a la enseñanza eres un "intruso profesional"". En este segundo caso como te apuntaba, no tienes suscrita esa póliza de R.C.Suplementaria. El Juez en un proceso por demanda, te pedirá en primer lugar tu titulación, en segundo tu colegiación y por último saldrás más o menos bien parado si te cubre los gastos esa póliza. TODO LO DEMÁS ES OTRA COSA Y ADEMÁS "una temeridad". ¿Qué es lo que no entiendes?. A mime da igual la situación de tus amigos Leyva, Sajite o quien sea. La Ley es la Ley, y se pone para atenernos a ella todos los ciudadanos. Si no informas de que no eres oficial, que no permites progresar oficialmente en el ámbito federativo para que el día de mañana tus alumnos puedan ser profesores titulados y colegiados, si no les informas del derecho "que no deber" de seguro deportivo que comporta una Licencia Federativa, etc. además estás e******* (y estoy hablando en términos de generalidad, no me refiero a TI por supuesto). Enfín, no deseo que te molesten mis comentarios, pero tu aportas tu opinión y yo aporto la mía.

Hector escribió:
Creo que esto es obvio. La calidad será la que se demuestre. La única diferencia será la oficialidad de sus titulaciones y lo que se estipule en cuanto a su alcance.
En cuanto a lo que dices de la enseñanza, estoy de acuerdo, solo que mi experiencia me dice que gran parte de los "fantasmas" que me he encontrado en las AMC estaban fuera del ámbito federativo y bajo modelos de asociacionismo muy "suyos" y ello les permitía ser "dioses" y eso no lo he encontrado a tal punto dentro del Departamento ya que el contraste no deja volar tanto ¿vas a decir que eres la leche en combate y no vas a combatir en sandá por ejemplo? o sea que tus alumnos tendrán oportunidad de ver/compartir lo que hacen otros y eso ayuda mucho en mi opinión. Puede que esos fantasmas no sean peligrosos y solo resulte que despues de años dedicándote a algo descubras que perdiste el tiempo y no era lo que te decian y eso no se denuncia... pero ya he visto como jode a muchos...
Totalmente de acuerdo con esta cuestión. NO DISCUTIRÉ sobre la calidad técnica. Bue nos y ma los los ha y en todas partes.

Un afectuoso saludo a tod@s.


Pedro Torrano Molina (MURCIA)

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