Indios Norte america, consulta

[TheRekiem]

>>> el valor es más importante que la técnica cuando te juegas el cuello; todas las culturas guerreras insisten mucho en la valentía

Siguiendo con tribus antiguas, diles eso a las tribus germanas que eran masacradas sistemáticamente por el ejército romano por su absoluta falta de técnica. Mucho valor, mucho arrojo, mucho furor teutonicus como lo llamaban los historiadores de la época, pero cuando se enfrentaban a las organizadas filas romanas caían como moscas. ¿Por qué? Porque mientas que los germanos, dacios, galos, bretones y demás pueblos pasados por la piedra durante décadas eran alfareros, carpinteros y herreros (con armas y mucho arrojo y fisonómicamente superiores, pero alfareros, carpinteros y herreros al fin y al cabo), los romanos eran un ejército profesional, con una técnica y una marcialidad avanzada. Así que no, el valor es importante, pero en un contexto bélico antiguo, en la mayoría de ocasiones eran la técnica y los avances militares (tecnológicos y marciales) los que decidían las batallas.

[Jaime G]

Pero hay un detalle: para combate REAL se necesitan muy pocas técnicas. Todo lo demás es adquirir soltura física y, sobre todo, mucho valor

Para un combate real es suficiente con una técnica. Lo malo es que si sólo tienes mucho valor y mucho físico te juegas la vida a la ruleta, no sabes cuánto valor y cuánta fuerza tendrá el otro

Un buen ejemplo es el compañero Rekiem.Como buen titán pelirrojo, si servidor intentase ir a por él, por muchos huevecillos que le echase, me veo metódicamente triturado

Con un arma en la mano, me preocupa muchísimo menos su muy considerable fuerza, porque sé cómo hacerle frente y si hace falta anularla (eso a mano vacía se puede hacer tb, pero servidor no es capaz)

Y su ejemplo de germanos vs romanos va m bien

[El Porquero]

Tal y como lo podríamos entender nosostros, igual habría que buscar "Artes Marciales" entre Mayas o Aztecas.
Los indios de Norte America eran relativamente pocos, muy esparcidos sobre un territorio enorme, y con una gran variedad de culturas y lenguas que mayormente han desaparecido. Parece ser que algunos eran bastante diestros en el manejo de sus armas y sus caballos (si tenían), pero todo aquello ha desaparecido para siempre.
Y no creo que puedas encontrar un arte marcial Apache, o Lakota, o lo que sea. No eran como nosotros.

Saludos

[luigitestiteroni]

buenasssss

la verdad, cometo algo de temeridad opinando porque soy totalmente lego pero...
bueno yo creo que cuando se referia a la importancia del valor yo no he entendiodo que infravalorase la tecnica , el entrenamiento, la marcialidad como tu dices, simplemente resaltab ese aspecto...

tb puede ser que en ataques tipo guerrilla de los indios [ lo se por las pelis eh, ] si que funcione mejor el valor y el aprendizaje tipo caza y juegos como los que comenta Alounis que un enfrentamiento de dos ejerrcitos en una campa que es mas el estilo germanos contra romanos, si no me equivoco , no??

off topic, se pone asi no?? jjejeee

como curiosidad, en relacion a la doma de caballos por parte de los indios que comentaba otro participante, deciros que aunque los caballos los llevaron los europeos y no exist'ian en america en ese momento, es un animal que proviene de ese continente y en un momento dado o emigro o se extiingui'o, o vete tu a saber .. bueno, me parece curioso, chao!

[Loba]

como curiosidad, en relacion a la doma de caballos por parte de los indios que comentaba otro participante, deciros que aunque los caballos los llevaron los europeos y no exist'ian en america en ese momento, es un animal que proviene de ese continente y en un momento dado o emigro o se extiingui'o, o vete tu a saber .. bueno, me parece curioso, chao!

Fue en el Pleistoceno cuando los antepasados de los caballos se extendieron a los otros continentes a través del estrecho de Bering, al parecer, y luego se extinguieron en Norteamérica. En esta época, los hombres primitivos los cazaban para comérselos, no creo que les diera tiempo a domesticarlos a los indígenas americanos antes de que se extinguieran allí . Con esto quiero decir que los primeros caballos que vieron los indios fueron los que llevaron los europeos a sus tierras.

Es off topic

[Canek]

Saludos afectuosos.
Estimados compañeros, permítanme comentarles que hace algunos años estuve investigando si entre las culturas de Anahuac se habían desarrollado sistemas esquematizados de combate. Aunque hay indicios de que tenían sistemas de lucha, lamentablemente no hay documentos completos o secuenciados en los cuales nos podamos hacer una mejor idea de como pudieron ser.

Considero que nuestros pueblos ancestrales (Mayas, Toltecas, Mexicas, etc.) debieron tener un sistema de combate bien estructurado pero que este conocimiento y práctica perdió su continuidad en algún momento histórico.

Existen hasta nuestros días documentos que indican que los jóvenes mayas obligatoriamente debían realizar actividades físicas entre las cuales seguramente existían prácticas de combate ya que el momento histórico así lo exigía. Por ejemplo, en algunos apuntes de Fray Diego de Landa aparece la nota de que los jóvenes mayas pasaban muchas horas en el Popol Nah en juegos y prácticas características de su edad y en algunas pinturas aparecen imágenes que se asemejan a posiciones y movimientos de combate. Finalmente, nuestros pueblos además de su elevado nivel intelectual y cultural también desarrollaron el arte de la guerra.

Sin embargo el enlace o la continuidad de la práctica se perdieron por las causas que ya conocemos y, como mencione antes, solo quedan algunas imágenes que evocan la existencia de un arte marcial de origen Maya o en su caso Mexica. Precisamente entre los Mexicas había dos estirpes guerreras: Jaguar y Águila y para lograr ser un caballero Jaguar o Águila debían pasar por duras pruebas espirituales y físicas.

En cuanto a los tipos que hoy día pretenden afirmar que son fundadores o herederos de sistemas de origen autóctono...es muy difícil de creer ya que no hay suficientes fuentes como para asegurar la continuidad de la enseñanza generacional y solo basta echar un rápido vistazo para comprobar que estos sistemas están fuertemente influenciados por sistemas marciales orientales y que solo están aderezados con nombres o palabras de nuestras culturas. Sin embargo, es justo considerar que ha habido algunos antropólogos que también son profesionales del arte marcial y que han investigado estas raíces con seriedad pero que por carencia de documentos reales están solo en el área de la especulación.

Como comentario adicional, en el área del Istmo de Tehuantepec, en el estado de Oaxaca, México, aún se práctica una técnica de combate que se llama Xupa Porrazo.

Atentamente,
Braki

[El 13er Guerrero]

Alguien ha considerado investigar sobre el trabajo de Tom Brown, ??

http://www.trackerschool.com/course_tem ... d=94&tid=5

Buena suerte

[Darumadaishi]

La capoeira tiene un orígen muy primitivo en Africa, al igual que la lucha canaria de los guanches.
Y en las culturas prehispánicas en América sí existieron sistemas de lucha muy bien definidos.

Tácticas de combate cuerpo a cuerpo y guerrilla, y uso de armas de manera especializada.

Rescatar esos conocimientos no es nada fácil, pero que existieron, existieron.
Ahora cuando se investiga sobre el particular hay que tener cuidado con ciertos charlatanes.

[taijutsu]

Desconozco si hoy en dia algun indio practicará algun arte guerrero de sus ancestros. Lo que sí es cierto es que los indios,antes de la llegada de los blancos, eran cazadores. Y alguien que sabe cazar animales,sabe cazar hombres si el momento se tercia. Y no solo eran cazadores,sino que tambien eran guerreros. Pensar que antes de la llegada del hombre blanco,las tribus indias no habian combatido entre ellas, es una ingenuidad muy irreal.

Un arte marcial es un arte de guerra.Y todo guerrero a lo largo de los siglos,si quiere sobrevivir, no tiene mas remedio que usar aparte del valor, técnica. Por lo tanto está claro que en aquellas epocas los indios sabian usar muy bien sus armas. Tomahawks,arcos,etc..Por lo tanto sí son artes marciales. Las suyas. Cualquier ejercito de la antiguedad,ya sea occidental u oriental,sabe artes marciales.Sus artes marciales,sus artes de guerra. Saben emplear sus armas y tienen cierta estrategia o disciplicina tactica en mayor o menor medida. Hacer distinciones entre arte marcial y arte de guerra es una perdida de tiempo.

Y por cierto,un hombre no es un guerrero en funcion de si cobra un sueldo o no. No es una cuestion de dinero,sino de tradiciones y supervivencia. Se puede ser mercenario,se puede ser soldado profesional a sueldo y se puede ser guerrero sin cobrar un duro,solo para proteger a tu familia y a tu patria. Y si no que se lo digan a los sioux,a los escoceses en tiempos de William Wallas, a los caballeros sarmatas o a los maories de nueva zelanda.

Y decir a estas alturas que el imperio romano,los griegos anteriormente,los egipcios,los babilonios,los caballeros medievales,etc..carecian de tecnica y solo sabian pinchar intuitivamente...por favor...¿pero alguien se cree que para tener tecnica solo podias ser samurai? Lo que hay que leer...

[Jaime G]

Un arte marcial es un arte de guerra

Discrepo mucho

Cada vez me convence menos la comparación. En muchos aspectos el entrenamiento militar se da de bofetadas con el individual.Simplemente hay muy poco que ganar enseñando a soldados un estilo que no se pensó para ellos.Se puede señalar que algunos estilos se han adaptado a la milicia, o que a partir de conocimientos militares se ha influenciado a los civiles.Sin duda hubo intercambio por ambas partes, pero creo que lo esencial siempre estuvo muy delimitado.Hoy en día puede ser distinto, hay cosas como el krav maga y demás, pero creo que se pilla la idea

Una cosa es que un soldado sepa o no artes marciales (si era oficial casi seguro que sí) y otra que los pueda utilizar o tengan sentido en la guerra

Hacer distinciones entre arte marcial y arte de guerra es una perdida de tiempo.

Quizá, pero se ha abusado tanto que no veo mal intentar poner las cosas en su sitio

[Alounis]

Un arte marcial es un arte de guerra.Y todo guerrero a lo largo de los siglos,si quiere sobrevivir, no tiene mas remedio que usar aparte del valor, técnica. Por lo tanto está claro que en aquellas epocas los indios sabian usar muy bien sus armas. Tomahawks,arcos,etc..Por lo tanto sí son artes marciales. Las suyas. Cualquier ejercito de la antiguedad,ya sea occidental u oriental,sabe artes marciales.Sus artes marciales,sus artes de guerra. Saben emplear sus armas y tienen cierta estrategia o disciplicina tactica en mayor o menor medida.

Que los guerreros de cualquier parte del mundo saben manejar sus armas es indudable. La práctica hace maestro. Pero otra cosa diferente es que tengan sus técnicas codificadas en forma de "arte", que es a lo que nos estamos refiriendo inconscientemente.

Hay que diferenciar entre la guerra "civilizada", que se hace para resolver asuntos político-económicos, y la guerra "primitiva" que -cuando no es asunto de pura supervivencia- es una cuestión de prestigio social, ascensión en la jerarquía, etc. Antes de la llegada de los blancos, la guerra entre los pieles rojas se parecía más a los torneos que a las masacres sistemáticas. Así, he leído que los Crow conocían cinco "golpes", pero éstos no tenían nada que ver con técnicas marciales: un "golpe" era tocar a un enemigo con la mano desnuda o con el "baston de golpes" (¡se cosideraba la máxima prueba de valor!), otro "golpe" era deslizarse a un campamente enemigo y robar un caballo (sabiendo a lo que uno se expone si lo cogen), etc. Después los blancos contagiaron a los indios su propia manera de entender la guerra.

Igual sucede en las sociedades artesanales: para los antiguos irlandeses, que eran muy belicosos y cazadores de cabezas, la guerra era más una especie de deporte peligroso que otra cosa. Y lo mismo entre los aborígenes australianos.

[hermano]

Tengo la suerte tener un amigo desde hace muchos años BO' ÓÓCÍÍNÉN NA (ARAPAHO) que vive en Estados Desunidos, para ir directo al tema, en lo que refiere al sistema de combate no exsiste ningun estilo de combate concreto, el hombre que sale por alli con el traje de Elvis (Trashkahoma) no tiene la culpa de nada, la tiene los que estan detras con el invento y no quiero hablar mas de la cuenta porque es bastante desagradable.

Lo unico que sabe son tecnicas heredadas de su abuelo, con el Wooxé ni (cuchillo), Hho'onóóx ni ax (la hacha) de diferentes materiales,piedra, de madera y de hueso y unas cuantas cosas mas, pero lo conserva como un tesoro.

[Darumadaishi]

La guerra es el contexto en el cual se desarrollan habilidades de combate, por ejemplo en las guerras de mesoamérica o en la zona del imperio inca era natural que existieran guerreros especializados.
Esta especialización estaba supeditada a ciertas armas, y por supuesto tambien a la lucha cuerpo a cuerpo.
E inclusive puedo asegurar que se manejaban conceptos muy similares al ninjutsu en el caso de la Guerra de Arauco.
Pero de ninguna manera puede esperarse encontrar el virtuosísmo de las artes marciales orientales.
Porque toda esta cadena de "experiencia marcial" fue cortada en pleno desarrollo, y hoy en día es muy dificultoso poder rescatarla.



Un poeta-soldado español escribía sobre el entrenamiento bélico de los niños pehuenches.

"En lo que usan los niños en teniendo
habilidad y fuerza provechosa,
es que un trecho seguido han de ir corriendo
por una áspera cuesta pedregosa,
y al puesto y fin del curso resolviendo,
le dan al vencedor alguna cosa:
vienen a ser tan sueltos y alentados
que alcanzan por aliento los venados.
Y desde la niñez al ejercicio
los apremian por fuerza y los incitan,
y en el bélico estudio y duro oficio,
entrando en más edad, los ejercitan;
si alguno de flaqueza da un indicio,
del uso militar lo inhabilitan,
y el que sale de las armas señalado
conforme a su valor le dan el grado"

(Alonso de Ercilla)

En esa estrofa queda en claro que existía un entrenamiento general para la guerra, y que no deja de ser un arte marcial.
El uso de la lanza no era al cholón, ni tampoco el uso del arco, ni del mazo, tampoco las tácticas de infiltración o espionaje eran cosas que no estaban medianamente elaboradas.
Si nos remitimos al Japón medieval tampoco vamos a encontrar un karate muy elaborado que digamos.

Creo que las artes marciales de América prehispánica existieron, pero se quedaron estancadas por efecto mismo de la conquista.
Aún así quedan claros vestigios en algunas tradiciones, de las que os hablo en el próximo post.

[El Porquero]

Eres Chileno Darumadaishi?

[Darumadaishi]

Eres Chileno Darumadaishi?

Si, soy de Chile.

Dejo este link que habla de kollellaullin, que es un conjunto de practicas destinadas a fortalecer y hacer diestro al guerrero pehuenche.
Entre ellas no solo hay ejercicios puramente de combate con y sin armas, también incluye varios tipos de juegos.

Kollellaullin.
Arte marcial de origen mapuche, que significa en mapudungun "cintura de hormiga o potencia de hormiga", refiriéndose a la potencia física de este animal capaz de cargas muy superiores a su propio peso. Otra explicacion era el estado en el que quedaba el guerrero luego de someterse a este entrenamiento, espalda ancha con torso musculoso y cintura pequeña como la de una hormiga.

El kollellaullin consistía en un riguroso entrenamiento que se llevaba a cabo durante toda la vida del guerrero mapuche (Cona), formandolo en destrezas fisicas, endurecimiento de su musculatura y en adaptación a su medio ambiente. Se podía considerar al kollellaullin como al budo japonés, ya que consistía más que en un sistema cerrado, en un conjunto de prácticas entre las que se podían encontrar:

Palin:juego de la chueca, rudo deporte parecido al hockey.
Pillman:juego de la pelota de viento(como el juego del quemado).
Linao:parecido al rugby, de este modo se aprendía a esquivar armas arrojadizas e incluso los proyectiles de artillería.
Choiquepin:correr en una pierna.
Lazu ó ladu:practicas de los lazos con cuerda, para sujetar prisioneros.
Curantun:lanzamiento de piedras.
Waikitun:pelea con lanza.
Lekaitun :uso de boleadoras.
Ngurukuram:robarle el huevo al zorro.
Trentrikan:caminar sobre zancos.
Llighkan:Esgrima de cañas de colihues (Chusquea chumingii).
Lonkotun:Lucha tomándose el cabello,y arrastrar al contrincante hasta que tocara el suelo con la frente.
Lefkawellun:carrera a caballo.
Lonkoquilquil:Makana, para ejercicios y combate con maza.
Metratun:Lucha tomando los brazos.
Pülkitun:Ejercicios con arco y flecha.
Reñitun::Esgrima de lanzas.
Rüllun: Ejercicios de saltos en ríos y lagos desde altura.
Rünkütun: Ejercicios de saltos sobre obstáculos.
Wadatun: Ejercicios con lanza-anzuelo para derribar jinetes.
Weyeltun: Ejercicios de natación, dominaban la técnica de zambullirse o Rilun lanzándose de grandes alturas a los ríos. Los ríos torrentosos eran atravesados a nado llevando los caballos de las riendas para que no se ahogaran. Era corriente la práctica de nadar debajo del agua manteniendo la respiración..
Witruwetun: Ejercicios con Honda autóctona(banda de lana con ensanchamiento de cuero para el proyectil).
Boxeo mapuche:se daban golpes de puño en forma alternada sin cubrirse ni defenderse hasta que uno de los combatientes decía basta.

http://www.webmasterchile.cl/karatechile/amchilenas.htm

Advierto sí que el texto de este link contiene algunas imprecisiones, y algunas cosas que solo son mitos, como esto:

Algunas practicas de los guerreros era llamado lawenkura, o katanlipan, consistia en inyectarse debajo de la piel de hombros, espaldas, piernas, brazos y cuello, polvo fino de roca durísima (Lauenkura) o de huesos de puma para adquirir dureza, fuerza y valentía. Algunos soldados se convertían así en "inmortales" de gran ferocidad en el combate.

Este es un mito que surge desde los mismos conquistadores, que no entendían cómo estos guerreros podían tener "carnes tan duras"
La dureza y potencial físico de los pehuenches se explica solo haciendo mención a su forma de vida natural, que les exigía grandes esfuerzos físicos, como subir árboles , o cruzar ríos a nado , lanzar piedras, tensar arcos, perseguir huemules (venados) etc, y todo esto como cosa de todos los días.

El juego perteneciente a la familia de kollellaullin que más se practica hoy en Chile es la chueca.
Es muy parecido al hockey.