Visita del papa a usa

[Rorschach]

Muy buenas,

Lógico que se haya perdido, si es que era una idea totalmente chorra. Además, ¿no se le ocurrió a alguien que, si le dan un GPS para poder localizarlo, es útil enseñarle su uso ANTES de que vaya por ahí? Lo digo porque la última conexión que tuvieron con él era una en la que el cura decía que tenían que decirle cómo se utilizaba el GPS para poder dar su posición a la guardia costera o a quien fuese.

Para el que no sepa de qué va: http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_12/Tes

Supongo, como todo el mundo, que el final no va a ser bueno: http://www.farodevigo.es/secciones/noti ... ecido-cura

Un saludo.

[Galactos]

¿Es la ciencia una religión? Pues hasta cierto punto si.

Me explico:

A ver, que "levanten la mano" aquellos que puedan explicar la mecánica cuántica que hay detrás del semiconductor que está brillando en el LED del ordenador que están usando en este preciso momento.

Ahora los que comprendan la física del intercambio de electrones producido en la combustión de la gasolina que propulsa su coche o en la digestión de los últimos alimentos que haya consumido.

Para una gran parte de la humanidad, la diferencia entre ciencia y religión es simplemente que los productos de la primera suelen ser más tangibles. Otra cosa es que para los realmente implicados en el asunto, las cosas sean iguales en los dos casos. La ciencia puede explicar, demostrar, predecir, alterar, etc. una gran parte del universo que nos rodea, y para entenderla tan sólo hace falta estudiar y tener un espíritu curioso y crítico. Hemos llegado al punto de poder modificar la estructura misma de la materia mediante las reacciones nucleares (en mi opinión, el evento más importante del siglo XX, el que la historia recordará mejor, fue la división del átomo; por encima de la segunda guerra mundial, el vuelo espacial o el ascenso de los EEUU como potencia mundial), echar un vistazo al principio mismo del Universo y descifrar nuestro código genético. La humanidad, como conjunto, se ha convertido en lo más parecido a Dios que uno pueda pensar, pero sin embargo los científicos (en general) están tan lejos del ciudadano de a pie como lo están los cardenales que explican que Jesús es su propio padre.

¿Son ciencia y religión lo mismo? Rotundamente no.
¿Pueden ser tomadas como lo mismo por algunas personas? Si.

Antonio: Has hecho un comentario sin sentido al comparar el Génesis con el Big Bang. ¿Podrías decirme cómo crees que los astrónomos han elaborado el modelo del Big Bang?¿Sabes qué indicios tienen de que pueda haber sido así?¿Podrías decirme cómo crees que los sacerdotes han averiguado que Dios creó el mundo en siete días?¿Sabes qué indicios tienen de que pueda haber sido así?

[TheRekiem]

>>> Para una gran parte de la humanidad, la diferencia entre ciencia y religión es simplemente que los productos de la primera suelen ser más tangibles.

Tangibles, demostrables y lo más importante, "aprendibles". Me extiendo en el siguiente punto...

>>> pero sin embargo los científicos (en general) están tan lejos del ciudadano de a pie como lo están los cardenales que explican que Jesús es su propio padre

Hombre, la diferencia - sustanciosa, a mi parecer - es que al científico puedes pedirle cuentas, pruebas y hechos. Al cardenal, no. No sabría responder a tus preguntas porque no dispongo de esos conocimientos, pero si estudio, me informo y termino por dominar la materia, podré explicarlo con todo lujo de detalles. Sin embargo, no importa cuanto estudies, jamás podrás dar una prueba fehaciente de la existencia de un Dios, lo llames como lo llames. Que los argumentos científicos estén lejos no quiere decir que sean inalcanzables.

Si alguien quiere saber, sólo tiene que informarse y lo que antes parecía religión le resultará bien científico. No creo que tenga absolutamente nada que ver.

>>> ¿Pueden ser tomadas como lo mismo por algunas personas? Si.

Claro, para algunos. Imbéciles cristianos que quieren llevar sus teorías de Adán y Eva a las universidades, o imbéciles musulmanes que quieren que los usos horarios se rijan por La Meca. Una religión es un conjunto de creencias y prácticas, y no veo a nadie yendo a un laboratorio cada Domingo, alabando el índice alfa de validez estadística clavando incienso en tiestos o rezando en dirección al observatorio más cercano. La ciencia es la contrastación empírica de hipótesis elaboradas en base a datos reales, accesibles para cualquiera con un poco de curiosidad, contrastables y replicables, que no piden ni exijen fe y lo más importante, no dicen a nadie como tiene que vivir su vida. La religión, por ofrecer una definición breve, incompleta y quizá un poco sesgada, es Santa Claus para adultos.

[noty]

va subiendo el nivel

[Antonio Leyva]

Antonio: Has hecho un comentario sin sentido al comparar el Génesis con el Big Bang. ¿Podrías decirme cómo crees que los astrónomos han elaborado el modelo del Big Bang?¿Sabes qué indicios tienen de que pueda haber sido así?¿Podrías decirme cómo crees que los sacerdotes han averiguado que Dios creó el mundo en siete días?¿Sabes qué indicios tienen de que pueda haber sido así?

Te respondo con tus palabras: "¿Son ciencia y religión lo mismo? Rotundamente no.
¿Pueden ser tomadas como lo mismo por algunas personas? Si."

El hilo de mi argumento va por el mismo camino que tu mensaje. Por cierto, sobre el lgénesis, puede ser un acercamiento para niños o personas sin conocimientos a las que se les da una información "mitica" pero con un fondo de realidad sobre como se creo este planeta, primera la aparición de la luz, de la tierra y los mares, los seres vivos y por último el hombre, entender la idea, que evidentemente en este caso, se fundamenta en una creencia en un ser superior responsable último (frente a la también creencia de una serie de casualidades que generan la vida "porque si"), de como se creo el universo. Quedarse en los siete días, es por supuesto un absurdo, a no ser que se trate de siete día galácticos , o sea , la revolución de nuestra galaxia arededor de sus focos...

Solo un apunte más, referente a tu mensaje. Los científicos, respecto al conocimiento que ya poseen, son el equivalente a los"cardenales". Pero respecto al que aun no tienen, y seguramente nunca tendrán, no son diferentes que el resto de nosotros, la ignorancia se suple con indiferencia o con fé. Y ambas "salidas" son igual de "razonables".

Sin embargo, no importa cuanto estudies, jamás podrás dar una prueba fehaciente de la existencia de un Dios, lo llames como lo llames.

Ni de lo contrario. Y a mi no me vale eso de que la no demostración sea prueba de no existencia. Sencillamente te adentrasen el campo de la fé. Algo que puede ser acotado con mayor o menor fortuna por la ciencia, pero que dudo que pueda ser eliminado. Lo que pasa es que en el pasado, la jerarquía eclesial católica (y en general y en todos los tiempos, la jerarquía eclesial de turno), utilizaron la fé para cristalizar una estructura social que les mantenía a ellos en lo más alto. Algo que dudo tenga nada que ver con la esencia de la fé o la ciencia.

Claro, para algunos. Imbéciles cristianos que quieren llevar sus teorías de Adán y Eva a las universidades, o imbéciles musulmanes que quieren que los usos horarios se rijan por La Meca. Una religión es un conjunto de creencias y prácticas, y no veo a nadie yendo a un laboratorio cada Domingo, alabando el índice alfa de validez estadística clavando incienso en tiestos o rezando en dirección al observatorio más cercano. La ciencia es la contrastación empírica de hipótesis elaboradas en base a datos reales, accesibles para cualquiera con un poco de curiosidad, contrastables y replicables, que no piden ni exijen fe y lo más importante, no dicen a nadie como tiene que vivir su vida. La religión, por ofrecer una definición breve, incompleta y quizá un poco sesgada, es Santa Claus para adultos.

La teorías de Adan y Eva deben estar en la universidades, de hecho en las facultades de teología, historia de las religiones y la asignatura que se encargue del estudio de los mitos. Desde luego en la facultad de Geografía e Historia y en las de zoología, pues como que no. Algo que bien que les jode.

Respecto a la sumisión y rituales religiosos, es evidente que no se imitan los modelos (inciensos, postraciones, peregrinaciones), pero si la sumisión a lo "científico" en forma de Fé, sin preocuparse de entender la correspondiente demostración. El papel "dictatorial" de la ciencia, no es tan evidente y burdo como el que ejercen las jerarquías de las religiones, pero tampoco es menos efectivo. Por eso la "ciencia" teva imponiendo ciertas cosas que acptas sin dudar y que luego queda claro que son tremendos errores y no pasa nada. "Errores" como el cambio climático (que cuando yo era crío nos acercaba a ritmo acelerado a una nueva glaciación), como la "inocuidad" de los transgénicos (¿cuantos años de experimentación y estudios se llevan para asegurarlo?), o de alimentar a las vacas con harinas de origen animal... y todo esto dentro de "su campo".

Yo no pongo a a religión como "mejor" que la ciencia, en general son muchísimo peor. Pero en lo relativo a fenómenos y "realidades últimas", donde la única herramienta, no de entendimiento, sino de gestión, es la fé, yo me quedo con la idea de la religión, o del ateísmo, que no es sino otra modalidad de fé y dejo la ciencia para aquello que en realidad le compete

Antonio.

[TheRekiem]

>>> Por eso la "ciencia" teva imponiendo ciertas cosas que acptas sin dudar y que luego queda claro que son tremendos errores y no pasa nada.

Pero, insisto, la diferencia es que yo, como ciudadano común y corriente, puedo informarme para someter a mi propio criterio si esa imposición es cierta o no. Me puede llevar tiempo, esfuerzo, lo que sea, pero al final puedo someter a mi propia contrastación aquello que quieren que haga. La religión no sólo no te da la opción de poner sus postulados en duda, es que aunque lo permitiese, no puedes validar ninguno de sus planteamientos.

Si la ciencia dice que en el centro de la tierra hay un núcleo de lava, puedes contrastarlo, y si por casualidad fuese un error y eres capaz de demostrarlo, será tu planteamiento el que esté en las enciclopedas, al haber desbancado al anterior. De hecho, este es un punto muy importante, y creo que es la piedra angular de las diferencias ciencia/religión: la ciencia no establece verdades absolutas e inamovibles. ¿Por qué? Porque cualquier hecho es susceptible de ser desbancado por el método científico, y siempre se trabaja en términos de "hipótesis nula" (la original) e "hipótesis alternativa" (como su nombre indica, la alternativa). No se habla de hecho nulo o hecho alternativo. Y si una teoría demuestra un hecho mejor que la anterior, la anterior se descarta. Eso no ocurre en ninguna religión.

>>> "Errores" como el cambio climático (que cuando yo era crío nos acercaba a ritmo acelerado a una nueva glaciación)

No creo que sea justo apuntar a "la ciencia " como autora del error. La teoría del cambio climático inducido por el hombre es sostenida por algunos científicos, y discutida por otros. Por desgracia, lo que enfanga la investigación realista es la intervención de grupos políticos, sociales y empresariales (en ambos lados, que a nadie le quepa duda).

>>> como la "inocuidad" de los transgénicos (¿cuantos años de experimentación y estudios se llevan para asegurarlo?)

En España no lo sé, pero en EEUU los alimenos transgénicos son severamente analizados, comprobados y estudiados por la la U.S. Environmental Protection Agency (EPA), una agencia del gobierno que supervisa la salubridad e idoneidad de los productos para consumo humano, así como su implicación en el medio ambiente (además de por otras dos agencias que garantizan su correcta distribución y uso comercial, pero eso es otra historia). Esta supervisión viene llevándose a cabo desde que empezaron a producirse alimentos transgénicos, y hasta ahora no ha habido un solo caso de alarma o peligro.

Como ves, la ciencia no sólo establece planteamientos ("los alimentos trangénicos son inocuos") sino que los valida, los corrobora y los somete a prueba ("para asegurarnos de que son inocuos, tenemos una agencia del Gobierno garantizándolo"). Y yo no veo a la religión haciendo lo mismo, precisamente.

[Galactos]

Te respondo con tus palabras: "¿Son ciencia y religión lo mismo? Rotundamente no.
¿Pueden ser tomadas como lo mismo por algunas personas? Si."

Vamos a ver, a mi lo que realmente me preocupa es que alguien que no sepa muy bien como funcionan las cosas en la ciencia pueda pensar al leerte que, efectivamente, la Teoría del Big Bang tiene la misma base que la creación del mundo por un ser superior y omnipotente. Entiendo tu postura de que para la gente de a pie es lo mismo creerse una cosa que la otra, pero sólo quiero evitar malentendidos.

Se tienen evidencias observacionales de la Física que dominaba en el Universo hasta tiempos tan remotos como 300000 años después del inicio del Universo y estamos relativamente seguros de que las teorías que se manejan funcionarán a todas las escalas excepto los primeros 0.0000000000000000000000000000000000000000001 segundos (10^-43 s, un tiempo de Planck).

La probabilidad de que la ciencia se equivoque en los detalles de cosas tan complicadas es bastante alta, pero lo importante es que el cuadro general es muy robusto y por más que se ha intentado (porque la mitad del tiempo los científicos se lo pasan intentando tirar abajo los resultados de los demás) nadie ha podido refutar el modelo. ¿Y qué pasa si alguien prueba que no es cierto? Pues nada. A empezar otra vez a explicar lo que podemos ver con una teoría que encaje mejor.

Esto mismo es válido para todo (o casi). Desde la Evolución de las Especies hasta la Relatividad de Einstein.

Yo no pongo a a religión como "mejor" que la ciencia, en general son muchísimo peor. Pero en lo relativo a fenómenos y "realidades últimas", donde la única herramienta, no de entendimiento, sino de gestión, es la fé, yo me quedo con la idea de la religión, o del ateísmo, que no es sino otra modalidad de fé y dejo la ciencia para aquello que en realidad le compete

Pero es que no es que tu te quedes o dejes de quedar. Es que la ciencia no sirve para eso ni nadie lo intenta (o nadie debería: busquen en google "patafísica" y pásenlo bien). Si no hay nada que observar, no hay nada que rascar y punto.

Un saludo a todos.

[Lombar]

Hola a todos
yo no creo que la Religión esté enfrentada a la Ciencia ni que busquen las mismas cosas, al menos en estos tiempos, que son los que nos ha tocado vivir; si fuera así no habría grandes científicos de manifiesta fe religiosa, como los hay y ha habido.
Como se ha dicho, la Religión busca dar respuesta a preguntas que trascienden el ámbito de actuación de la ciencia. Qué hay tras la muerte, por qué estamos aquí, etc. Desde luego que la creación del mundo por un ser superior no se opone a la teoría del Big Bang; el Génesis no es más que una fábula escrita hace muchos años para transmitir una idea. La pregunta es más bien ¿qué había antes del Big Bang?
Sólo hay dos caminos o dos opciones para explicar el origen del mundo: o se ha hecho "sólo" o lo ha hecho "alguien". Y para elegir sólo hay un camino: lo que cada uno crea, ya que, al menos de momento tan indemostrable es una cosa como la otra.

Saludos

[Onimeno]

Desde luego que la creación del mundo por un ser superior no se opone a la teoría del Big Bang

Desde luego que no. En realidad es difícil forjar una teoría que se oponga a la creación del mundo por un ser superior, debido al carácter indemostrable de dicha explicación y debido también a la increíble habilidad de los pensadores religiosos para adaptarse a los nuevos tiempos y sacarse tonterías "new age" como lo del Diseño Inteligente. Claro, no teniendo que demostrar las cosas, qué divertido es inventar fábulas.

[TheRekiem]

>>> debido también a la increíble habilidad de los pensadores religiosos para adaptarse a los nuevos tiempos y sacarse tonterías "new age" como lo del Diseño Inteligente

Más que habilidad, se tratan de estrategias para sacarse money.
- Diseño Inteligente en la iglesia: algo de pasta.
- Diseño Inteligente en la iglesia, en congresos, conferencias, institutos y universidades: pasta a manos llenas.

A mi lo del Diseño "Inteligente" me tiene mosqueado. Dios hizo la Tierra primero y después dijo "que se haga la luz". Es decir, creó el planeta a oscuras (lo que explicaría muchas cosas). ¿A qué ser inteligente se le ocurre ponerse a trabajar sin tener siquiera un poco de iluminación? Por no entrar en harina algo más seria, como el hecho de que según esa parte de la Biblia la Tierra es más antigua que el Sol (que el Sol encendido, al menos). Manda huevos que alguien se pueda tomar en serio una chorrada de tal calibre como materia a estudiar.

[Onimeno]

Hola The Rekiem,

Pero incluso aceptando que los textos son fábulas y que no hay que tomarlos al pie de la letra, a lo que yo me refería es a que, quienes intentamos explicar el mundo con hechos medianamente comprobables, estamos en desventaja hacia quien simplemente requiere de "fé", dado que éstos siempre podrán insertar sus entidades paranormales y sus seres superiores en cualquier teoría para hacer compatible ciencia y religión, cosa que no es más que una falacia muy políticamente correcta. Aunque haya científicos creyentes, que los hay.

[kyro]

"Diseño inteligente
De Wikipedia, la enciclopedia libre
El diseño inteligente es el nombre utilizado para describir a la corriente que sostiene que el origen o evolución del Universo, la vida y el hombre, son el resultado de acciones racionales emprendidas de forma deliberada por uno o más agentes inteligentes."


Y..¿por que no?.

Al igual que ya hemos empezado a hacer nosotros creando especies nuevas a partir de dos totalmente diferentes (y es solo el comienzo...) ¿porque no puedo haber ocurrido esto con nosotros?.

Vale que el movimiento en sí pueda tener determinadas intenciones "oscuras" etc, pero la idea como idea no la veo descabellada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente

[tate-hishigi]

Creo que Darwin en el siglo XIX ya se dio cuenta de lo ridículo de la idea.

[Onimeno]

Puede ser una idea descabellada, ridícula, o no. Puede incluso sonar bien. Para mí es más bien penosa. Pero creo que eso es lo de menos.

Lo que está claro es que si algo es, es INDEMOSTRABLE. Y entrando en el terreno indemostrable, la misma validez puede tener el Diseño Inteligente, que decir que una vaca omnisciente empezó el Big Bang dándole una coz a la Piedra Cósmica, donde se hallaba la semilla del futuro Universo.

Eso es lo que tiene lo indemostrable. Que no se puede rebatir.

[kyro]

Para mí es más bien penosa

Pues no sé porque lo calificas así, yo lo veo como algo de lo más factible. De hecho, como ya comenté, eso ya lo hemos hecho nosotros a pequeñisima escala.