La polémica: Deportes de Contacto, AAMM y los desafíos

[clf]

Hola

Mad dijo: "A clm que se lea 2 veces mi mensaje.... pero q es pensais q es un ring?? es un simple espacio para entrenar, desde cuando los d aamm son superiores en la calle y los d deportes d contacto en los rings? eso si q es estupido, yo simplemente digo q si alguien esta mas preparado lo estara en cualquier circunstancia y en cualquier lugar, aunque tu encuentres un palo y le noquees, pq eso ya son cuestiones d suerte."

Un ring es un lugar donde dos deportistas compiten por, bajo unas misma normas para los dos, con arbitros, público y normalmente dinero por medio.
Dices que si uno es mejor que otro en una circunstancia, lo será en cualquiera; de nuevo conclusion erronea por partir de premisa falsa. Mi ejemplo "tonto" dos deportistas, bajo las mismas normas, en el mismo equipo y de alto nivel los dos, pero ¿quien se atreve a asegurar categoricamente quien es mejor, en cualquier circunstancia?

También dijo: "Y siempre estais diciendo q las minimas normas son las q hacen q las aamm no destaquen en valetudo. Pues a ver si explicais ya esas tecnicas, pq meter los dedos en los ojos lo hace cualquiera, en cambio aguantar 3 asaltos a maxima potencia esta al alcance d pocos. Y ahora estamos hablando d efectividad, no d hobbies."
Has leido mal, yo no he dicho que las normas impidan a las artes marciales destacar, sino que esas normas hacen que unas artes marciales cobren ventaja respecto a otras, que en la realidad o bajo otras "circunstancias" no las tienen.
Y siguiendo tu disertación, que yo sepa los luchadores de VT se consideran profesionales (son sus palabras) y compiten por dinero; pues bien por dinero si son capaces de aguantar tres asaltos ¿por qué no compiten en el Boxeo Profesional, que eso si que da dinero? ¿O se van a Thailandia a vivir del Thai Box apostando por si mismos?
No mezclemos cosas, cualquier deporte tienen unas normas, que permiten a ciertas personas destacar, por sus cualidades sobretodo y por su entrenamiento.

Lo de la técnica a los ojos no es excusa, todo el mundo puede realizar dicha técnica, pero el problema es que si dicha técnica esta permitida la estrategia de combate de ciertas artes marciales debería de cambiar considerablemente. Para que veas que lo de los ojos es un ejemplo para nada representativo, que tal si las pelean se realizan con la siguiente regla; "prohibido tocar el suelo con otra parte del cuerpo que no sean los pies", es un extremo pero solo para cualquier Maestro esto no será ningun inconveniente para desarrollar su arte, o sí.

No confundais esto con propuestas reales, me voy al absurdo para ver si ciertas personas entienden otros puntos de vista.

Un saludo

[DAMARPO]

nasss!!!

ale, entrando al trapo como los toretes!!!

Lo primero deciros que en los primeros UFC NO HABIA REGLAS, mientras furea un uno vs uno y no usaran armas, se podia pegar en los huevos, meter dedos en los ojos, agarrar de la ropa, el pelo, golpear en cervicales...

¿¿y porque las implantaron??

y ahi las artes marciales "descafeinadas" caian una tras otra

quien descafeina que?? si a un reto le quitas esto y lo otro y lo de mas alla....pues....te recuerdo que las aamm no tienen reglas, y la patada a los huevos es una patada frontal nivel bajo,los dedos en los ojos es una bofeteada, y asi etc etc

en esa misma epoca poninan la misma excusa que poneis ahora, que si el VT esta trucaod para llegar al suelo que is no se que etc...

excusas ninguna, al menos de mi parte, es normal ir al suelo, por eso lo entrenais y el resto lo consideramos como parte esencial, la diferencia vuestro suelo esta acolchado, limpito (menos el ampliamente reconocido elemento sudoroso), y tiene dimensiones establecidas sin obstaculos

Sinceramente las "pegas" que le veis a los actuales Vale Tudo son muy tristes, si vuestro estilo se basa en patada en los huevos y dedos a los ojos... pffff

no, amigo, los estilos marciales no deportivos, se basan en miles de aspectos, entre ellos la sorpresa, el combate en inferioridad, y el enfrentamiento con gente armada (con lo que quieras)

simplemente vosotros alli, y nosotros aqui. respeto mutuo y cervezas con pinchito despues de entrenar, las discusiones vanales para el parlamento.


saludete!!!

[Snake]

Muchas veces llegados a este punto en una debate yo me inclino por la frase de Baroja (y no la entendais mal ): "dejemos las conclusiones para los idiotas"

[DAMARPO]

Volviendo al tema origen, sigo pensando que no tienen sentido los famosos desafíos de algunos foreros para comprobar las eficacias de los distintos estilos, tomando como banco de pruebas el Valetudo, pues son muchos los que no preparan encuentros de este tipo.

por favor no removamos mierda si va por nosotros.

[Last Nightmare]

Mira si tu estilo se basa en patada en los huevos y dedos a los ojos pegate un tiro, o despierta porque te estan TIMANDO.

Las cosas como son, si tu estilo no funciona ocn reglas minimas menos los hara sin reglas. v_v

Aqui hay mucho flipado que para el un Vale tudo es una mariconada de flojos, y encima en su vida se ha pelado en la calle, y ya no digamos en la calle contra algun practicante de artes de combate...

ES DE TONTOS PERDIDOS.

[Last Nightmare]

Ya me gustaria saber como entrenan los anti vale todo, no haran ni sparring, se pasaran el dia tirando tecnicas al aire y creyendo que en un combate no te alteras ni te entra estres ni miedo ¿no? o supongo que ireis a puertas de gimnasios a pelearos en la calle contra artistas marciales, ya que eso es lo unico real y lo demas es perder el tiempo...

En los 1º UFC valian cabezazos, atacar cervicales, meter dedos en ojos, atacar a los huevos, estirar del pelo, la ropa, morder, etc... y ni un estilo de tradicionales ganó... me parece que lo que os falla es la forma de entrenar, me imagino a todos los Karatekas riendose de los de Kyokushinkai, pero a la hora de la verdad os comeria con patatas

[Snake]

....."y dale Perico al bollo".... joder ¿pero no habiamos quedado ya en que lo importante es la persona (y sus circustancias: forma de entreno, estilo -¿por que no?-, ....., pero fundamentalmente la persona) y no solo lo que practica?

Creo que ya hemos puesto miles de ejemplos de que no es lo mismo que un tio como Tomás Sanchez o Kitaura (aikidokas. Si, de esos que llevan falditas y que segun algunos solo bailan), pese a que probablemente nunca se hayan pegado en la calle con nadie se enfrenten a un chaval que empieza con el valetudo como tampoco lo es que un tipo con años de experiencia en valetudo se enfrente a mi, pero........¿cuantas veces hemos dicho esto ya?

[DAMARPO]

Mira si tu estilo se basa en patada en los huevos y dedos a los ojos pegate un tiro, o despierta porque te estan TIMANDO.
Las cosas como son, si tu estilo no funciona ocn reglas minimas menos los hara sin reglas.

reglas minimas!!!!!!
la esencia de la defensa personal es QUE NO HAY REGLAS!!!! (ni arbitros ni rounds, ni tiempo, nio victoria a los puntos)

En los 1º UFC valian cabezazos, atacar cervicales, meter dedos en ojos, atacar a los huevos, estirar del pelo, la ropa, morder, etc...

y porque eliminaron esas acciones???



[/quote]me parece que lo que os falla es la forma de entrenar

eso no es un poco presuntuoso????

pero vamos a ver compañero, no ves que estamos tratando de diferenciar planos, te empeñas en atacarnos y decirnos que somos unos tontos por pegar un mordisco en la oreja o una patada en los huevos....o que si vamos por los gimnasios pegandonos........y entonces vosotros que lanzais retos por doquier desafiando que calificativo mereceis??
si no lo entiendes asi no voy a perder mas tiempo en contestarte.

saludets!!!!

[WhiteSnake]

En los primeros UFC si que había reglas, pocas, pero las había.

Tengo en mis manos el número 51 de la revista Cinturón Negro, en donde aparece el anuncio del primer UFC. En dicho anuncio pone literalmente:

"Las reglas y limitaciones son tan sólo tres:
1. No atacar a los ojos.
2. No morder.
3. No golpear en los testículos"

Joder, me parece que voy a tener que hacer limpieza de revistas viejas.

[wtfight`_´r]

En los 1º UFC valian cabezazos (CIERTO) , atacar cervicales, meter dedos en ojos (FALSO en ningún Combate se ha permitido nunca meter los dedos en los ojos) , atacar a los huevos (cierto pero con la salvedad de una coquilla de por medio y ciertamente no es lo mismo), estirar del pelo, la ropa, morder (otra vez falso nunca ha estado permitido morder), etc... y ni un estilo de tradicionales ganó... (CIERTO y es evidente que los que idearon los COMBATES sabían donde se metían y con quien, gente sin preparación especifica para este tipo de eventos ,en cuanto se empezaron a preparar los demás estos empezaron a incluir cada vez mas reglas y a perder mas COMBATES ,que casualidad) me parece que lo que os falla es la forma de entrenar (en esto te doy la razón esto es lo que mas marca la diferencia), me imagino a todos los Karatekas riendose de los de Kyokushinkai, pero a la hora de la verdad os comeria con patatas

P.D.-Aunque en las reglas no se especificase, por sentido común y lógica ni se mordía ni se metía los dedos en los ojos.

Un saludo wtfight`_´r.

[josep-bcn]

Lo siento, pero son demasiadas preguntas para poder responderlas todas, de hecho ya no me acuerdo de la mayoría, pero si tengo cosas que aclarar (bajo mi punto de vista, claro, no con la verdad absoluta).

Alguien dijo: si a un juego le cambias una regla lo conviertes en otro juego.

Biutzeer: lo de mi maestro de Aikido ya lo ha contestado muy bien Einherjar (gracias).

Mad: Yo no desprestigio al Valetudo ni a nadie, el Valetudo es un invento genial. Pero no me sirve para comparar sistemas preparados para el Valetudo con sistemas que no lo están.
Preguntas si los de AAMM son superiores en la calle y los de DC en un ring, pero yo no he dicho eso, yo he dicho que, en general, los de DC son muy superiores en el ring, nada he dicho de fuera del ring salvo que el "juego sucio" hace que las posibilidades de uno y otro sean más parecidas.
Dices que meter los dedos en los ojos lo puede hacer cualquiera. Ahora veo que empiezas a entenderme, por eso fuera del ring se apagan muchas de las "ventajas" que el deportista tiene en el ring.
Dices que lo importante es aguantar 3 asaltos. Eso será importante para tí, que para eso eres un deportista de DC, pero no quieras imponer esa importancia a los demás, pues pueden tener propósitos diferentes.

Sajite: dices que un luchador de Valetudo entrena tantas horas diarias como las que trabajo yo, pues te aseguro que en mi trabajo uno de estos deportistas no me ganaría ni loco. Así que mejor referirnos a esfuerzos y dedicaciones parecidas (en tiempo, medios, y propósitos).

Last Nightmare: Hablas de artes marciales descafeinadas, también podríamos hablar de Deportes de contacto descafeinados o de AAMM entrenadas en serio, no se el porqué de esta expresión, creo que no viene a cuento.

Pavel Saenz: preguntas a que tipo de gente usualmente le va bien en los deportes. Pues yo respondo que a los deportistas, pero debería definirse que es "ir bien", porque si los objetivos de unos y otros son distintos puede pasar lo que está pasando ahora con nosotros, que queremos comparar cosas que tienen diferentes objetivos.

Os recuerdo lo que he dicho antes, que los artistas marciales pueden perseguir objetivos muy variados, hay AAMM orientadas a la defensa personal, orientadas a la formación de la persona según unos criterios de los que ya se ha hablado a veces, orientadas a ambas cosas, pero no conozco hoy por hoy una que se oriente al ring.

Si quereis comparar estilos dedicados al ring con estilos dedicados a otras cosas, no podeis concluir nada. Por ejemplo, yo he practicado y competido durante muchos años la navegación a vela en yates, haciendo viajes y regatas, pero hace unas semanas me invitaron a jugar al tenis con un aficionado al tenis, perdí por 6-1, 6-0, 6-0. ¿Qué se demuestra con eso?, ¿que no sé jugar al tenis?, ¿y qué, si ese no es mi deporte?.

Ahora no tengo más tiempo, hasta pronto

SALUDOS A TODOS LOS FOREROS, PRACTIQUEIS LO QUE PRACTIQUEIS.

[Einherjar]

De todos modos, no deja de ser curioso como algunos Paladines (A La Taza) del Vale Tudo (que, por cierto, también me parece un magnífico invento y un campo de pruebas inigualable) olvidan que algunos de los que defendemos las artes marciales tradicionales BIEN ENTRENADAS, hemos practicado (y seguimos haciéndolo) durante muchos años deportes de contacto (a buen seguro durante MUCHO más tiempo que los Paladines A La Taza), nos hemos pegado mucho en la calle (a buen seguro MUCHAS más veces que los Paladines A La Taza) y, por si fuera poco, hemos estado en las puertas de algunos locales bastante peligrosos.

Por si no queda clarito: nosotros SÍ tenemos elementos de juicio suficientes para establecer conclusiones.

Y ya no solamente hablamos de artistas marciales, sino que gente como ValeTudo, Chiquitín, Tarantino y tantos otros foreros practicantes de deportes de contacto y con experiencia real (no como la de los Paladines A La Taza) coindicen en que lo que realmente cuenta es la persona y lo duro y realista del entrenamiento. El resto es completamente secundario.

Un karateka que se pase el día haciendo katas y jamás sepa lo que es el contacto real será tan peligroso como un cardio-boxer.

Un karateka que se pase el día combatiendo a puño descubierto (como en Kyokushinkai), que se forre a ostias como un poseso y que no descuide su parte física, sera TAN PELIGROSO o más que cualquier thai-boxer.

Sustitúyanse los vocablos "karateka" por artista marcial tradicional y "thai-boxer" por "deportista de contacto".

Harina de otro costal es que, generalmente, los deportistas de contacto suelen entrenar de la manera descrita, mientras que solamente un pequeño porcentaje de artistas marciales lo hacen.

Entreno igual de duro en mis clases de Shooto que en las de WT, e igual de duro que entrenaba en las de Muay Thai. Punto.

Esta es la realidad, el resto son ceguera, prejuicios, pamplinas y frustraciones varias.

[geko]

Q le veis a un Octogono tan distinto a la calle? las armas? los obstaculos? Pero si precisamente el fin del valetudo es q gane Hombre y Estilo contra Hombre y Estilo, en las condiciones mas parecidas. Cualquier arte marcial puede ganar en un valetudo, como cualquier persona puede ganar a un artista marcial.

Sera porque en el Octogono se juega un titulo y en la calle te juegas la vida, me refiero que por mas que se diga que al tener contacto tienes una pequeña vetaja sobre una persona que entrena sin contacto esto es solo una hipotesis, aqui lo a dicho todo el mundo el entrenar con contacto te puede dar una posibilidad pero no te saegura la victoria. Ademas no nos olvidemos los deportes siempren seran un juego y espero que por el bien de la humanidad asi siga, aunque el instinto del ser humano de ver una batalla desde la comodidad de un aciento me diga que estoy equivocado eso nos vemos

[wtfight`_´r]

Os voy a contar un hecho verídico que un amigo Boxeador me ha contado el otro día en el curro, el entrena con un Boxeador que es de lo mejorcito de por aquí (son chavales jóvenes Amateur que están intentando dar el salto a profesional) bien pues este chaval a tenido movida con otro (que yo ya he echado de la discoteca hace tiempo y no le dejo entrar) se han pegado tres veces y para mi sorpresa (si hubiera apostado por supuesto lo hubiera hecho por el boxeador) el chaval que no boxea ni hace ningún Arte Marcial le ha pegado las tres veces (es una persona normal de complexión, su preparación es estar fumando porros en la puerta de la disco y bebiendo como un cosaco, su desempeño(Sir Pavel) entrenando es 0),en un Ring el Boxeador le hubiera pegado la paliza de su vida las 3 veces y todas las que quiera sin despeinarse, pero en la calle la cosa es bien distinta, es cierto que podía ser al revés (y la lógica me dice que es lo normal) pero esto pasa y pasara siempre, la CALLE es otra cosa y prepárate para lo inesperado (o sea que por mucho que te prepares al ser inesperado nunca lo vas a estar al 100% verdad Einherjar) felices vosotros los que nunca habéis participado en este tipo de follones (que poco arriesgado es pegarse con reglas y lo mas importante con honor aunque pierdas e incluso te machaquen a golpes, tu vida a no ser por accidente nunca va a estar en peligro) un saludo y hasta pronto amigos ,wtfight`_´r.

P.D.-Por supuesto que cualquier persona que entrene (bajo las condiciones apropiadas) tiene mas posibilidades de salir victorioso en la calle, pero a veces el propio Arte Marcial se convierte en una trampa que mata tu INSTINTO ANIMAL DE SUPERVIVENCIA (cerebro reptilíneo) y te convierte en un autómata (que tiene que pensar para actuar).

[Mad]

Lo primero Einherjar, no esperes ningun respeto si tu no respetas. Ademas no dejas d contradecirte.

Q es valetudo? Ahora mismo es otro sistema marcial q absorve lo q para el ha demostrado ser mas efectivo. El valetudo no deja d ser un compendio d aamm. En el valetudo como nuevo producto en los gimnasios, se entrena golpeo, proyecciones y sumisiones, algo q a mucha gente les parece una grandisima manera d entrenar.

No decias q habia q practicar d todo para ser mas efectivo? pues el valetudo se acerca bastante a eso, mucha gente no tiene tiempo para hacer judo(magnifico arte) y muay thai.

Y a ver si os enterais q un ring es simplemente un espacio cerrado para entrenar y tb claro para competir, pero seguro q es muchisimo mas real q un tatami dnd nunca hay obstaculos ni esquinas...

Y esta claro pq pusieron mas normas en UFC, lo q se pretende es q sea lo mas cercano a una pelea pero q no muera gente, lo q no quita q haya muchisimos luchadores q tengan q estar 3 dias en el hospital. En fin.

Un saludo

pd: Q arte marcial tengo q hacer para ganar a Wanderlei Silva en la calle? me apunto mañana mismo.