Ooppsss !
Había contestado este tema para "Týr", pero segun parece no subió nada al foro...
Intentaré nuevamente, aunque no será el mismo y detallado comentario original que envié al principio, pues no tengo tanto tiempo como hoy por la mañana (hora Argentina).
Týr escribió:Qué se entiende por "completo" (para diferentes personas) ?
Quizás para unos serán incompletos, para otros semicompletos, y los hay para quienes serán completos.
Por "completo" entiendo un sistema que es eficiente en cualquier clase de distancia (larga, media, corta, agarres y suelo) y con cualquier clase de arma. Y ni los más enrevesados y complejos estilos de Kung-Fu o los Jujutsus de corte antiguo ofrecen una respuesta globalm satisfactoria.
Yo entiendo por eficiente aquello que funciona para mí, no podría decir lo mismo -que es eficiente- para otra persona.
Las distancias son consecuencia de las estrategias y de lo bien que se puedan aplicar las mismas. De cualquier manera es impredecible que sucederá en la acción combativa.
Týr escribió: Todo arte marcial es una suerte de síntesis y especialización de un aspecto del combate. Por eso siempre habrá huecos que rellenar.
Comprender el concepto esencial del arte o sistema que se practique es fundamental para diluir los huecos que encuentran que personas que no lo comprendan.
Dos posturas:
1- Hay quienes sienten esos huecos.
2- Hay quienes no sienten que sea asi, y su visión es otra.
Ambas muy respetables.
Týr escribió:Ahora, si no conozco en profundidad el arte que entreno, seguramente no podré alcanzar esa funcionalidad en determinadas situaciones.
En la mayor parte de los casos, la gente suele buscar en sistemas ajenos al suyo aquello que podrían haber hallado de haberse hecho las preguntas adecuadas y haber investigado un poco por su cuenta.
El sistema responde a quien profundiza en él.
Si no lo hace, es problema de la persona.
Týr escribió: Sin embargo, aunque el WT posea un nutrido arsenal de luxaciones, proyecciones, estrangulaciones y demás, **NO** es un sistema que prepare al practicante para hacer frente en igualdad de condiciones a un 'grappler'. Entre otras cosas, porque tampoco persigue dicho objetivo.
Y está bien que no persiga el mismo objetivo, eso dice que tiene SU propio objetivo que es lo que corresponde. Yo no practico WT, solo entreno Foshan Ving Tsun.
Un combate no se fuerza por igualdad de condiciones, sino por las capacidades que cada peleador posea, según su comprensión del sistema. Los habrá quienes más, y los habrá quienes menos.
Týr escribió:En el hipotético caso de que él tuviera a su disposición todo el bagaje completo del sistema que estudió con Yip Man y Wong Shun Leung, habría hechado mano de otras cosas sin necesitarlas ? ...no lo creo, justamente porque era una persona muy práctica.
No existe el sistema perfecto, con respuestas adecuadas para el 100% de las ocasiones. Y el WT/WC/VC/VT y derivados no son una excepción.
E incluso el "grappler" se encuentra en esas condiciones. Lo menciono, porque no se lo mencionó.
Týr escribió: Si uno quiere aprender el correcto manejo de los palos, mejor que recurra al arsenal de las artes marciales filipinas, ya que tanto el palo largo como los cuchillos mariposa no son capaces de dar una respuesta adecuada.
La respuesta adecuada sería entonces "solo" desde la optica de las artes filipinas, porque que yo sepa, las armas de Ving tsun, dan respuesta a lo necesario dentro de su propio planteo defensivo. Por supuesto, no hay como un buen balazo en la cabeza, pero no usamos pistola en el Ving Tsun Tradicional. Curioso, un pistolero tendría otra visión de los palos filipinos, verdad ? ...me hace acordar a esa escena de
Indiana Jones, cuando un árabe lo ataca con una cimitarra que revolea vertiginosamente, parecía imparable y mortal, pero Indian Jones saca su pistola y le dispara... casi sin preocuparse.
Týr escribió: Y cien mil cosas más.
Por supuesto...
Týr escribió:Hay otra mirada al respecto, y es justamente que la "carencia" sea personal y no estilística. No todos poseen comprensión magistral, es un dato real.
Dato con el que estoy de acuerdo.
Sin embargo, confiar ciegamente en la hipotética "capacidad magistral" de un señor que vivió hace docenas, cientos, miles de años y del que poseemos poca información realmente fidedigna se me antoja poco sensato.
No somos insensatos, dado que no confiamos en la capacidad de ningún señor que vivió hace docenas, cientos, miles de años, solo comprendemos lo que el "sistema" nos muestra a través de sus -a veces no bien apreciados- conceptos y técnicas, su planteo estratégico del combate, y las habilidades que cada quien desarrolle. Por ello permanece vivo hasta nuestros días, de lo contrario simplemente no existiría.
Týr escribió: No hay ser humano perfecto, no hay teoría perfecta y, desde luego, no hay sistema perfecto. Afirmar lo contrario es, cuando menos, una insensatez de proporciones descomunales.
Eso mismo pienso yo, por eso pongo mis comentarios en este post.
Justamente por eso, no sería posible llegar a ninguna perfección con el simple hecho de agregar y agregar todo aquello que alguien considere que falte en determinado sistema, cuando el usuario del mismo sabe que hacer con cada cosa.
Týr escribió:Porqué ? ...a mi no me parece.
El señor "x" plateará su estrategia, y el señor "z" planteará la suya, uno de los dos será el vencedor, y no por el sistema que usa, sino por la habilidad de saber usarlo en tiempo y forma adecuada.
Cuando alguien afirma que "esto es lo que debes hacer ante un boxeador", es de esperar que dicha persona sepa realmente boxear y que haya probado lo que afirma en sus propias carnes. Lamentablemente, esto no suele ser habitual y en muchos casos se enseñan formas absurdas de anular a un boxeador o a un 'grappler'.
Si fuera por eso, una persona debería entrenar todo sitema que ande dando vueltas por allí, antíguos, modernos y post-modernos, cosa que me parece poco creible en cuanto a la realidad de aplicación que cambia día a día. Por esa razón me parece -a mí personalmente- sensato "profundizar" mejor dentro del propio sistema, siendo una manera práctica de simplificar, y que es otra cosa que pregona el Ving Tsun dicho sea de paso.
Týr escribió:Si alguien quiere enseñarme a defenderme de un puñetazo de Boxeo, de un 'low-kick' o de un 'takedown', lo primero que he de aprender es cómo lanzar dichos golpes correctamente, hacerme eficiente con ellos, estudiar sus posibilidades y pensar cómo anularlos haciendo uso de las herramientas que me proporciona el estilo (si es que posee alguna en su arsenal).
Si yo de alguna manera observo esas acciones, es posible que vea con mayor
amplitud dentro de mi sistema como adaptarme a ellas, porque "adaptarse" es una gran capacidad, que no significa solo imitar las acciones del otro, sino producir las mías propias de la manera mas eficiente. Las herramientas del Ving Tsun tiene la particularidad de ser "ajustables" a traves de los conceptos, siguiendo la estrategia que propone.
Týr escribió:Es **MUY** sencillo crear una falsa ilusión de seguridad frente a alguien que imita los movmientos de un boxeador o que trata de lanzar una tímida patada a modo de 'low-kick'. La cosa cambia ostensiblemente cuando tenemos a un experto delante que nos lanza golpes a plena potencia.
Concuerdo con eso.
Týr escribió:Efectivamente, puede darse el caso de que, sin necesidad de aprender lo que deseamos anular, el estilo ofrezca alguna clase de solución parcial o parche que solvente la situación. Pero lanzarse desde un acantilado sin antes haberse asegurado de la profundidad de las rocas me parece una irresponsabilidad.
Subestimar, no es cualidad para un luchador.
Týr escribió:Me parece mucho más sencillo, seguro y eficiente realizar mis propias comprobaciones, mediciones y chequeos de seguridad a confiar en que alguien, hace ya muchos cientos de años, pensó en estas mismas cosas y han sido transmitidas correctamente.
Cuando son transmitidas correctamente, es mucho más sencillo y simple todavía.
Týr escribió:Toda persona cabal **SIEMPRE** comprueba, recomprueba y vuelve a comprobar su arma de fuego antes de disparar, aunque le hayan jurado que todo un regimiento de técnicos especializados la han puesto a punto.
Si yo tengo una pistola cargada por mí mismo, mientras el otro comprueba, recomprueba y vuelve a comprobar su arma de fuego, yo ya le disparé 3 veces.
Týr escribió:Yo diría que la visión es limitada, exclusivamente por la capacidad (incapacidad) del "usuario" y no de la herramienta.
No existe herramienta completa, perfecta. Es un concepto irreal y utópico.
Es claro que la herramienta perfecta es un autopía (por eso dije lo que dije), dado que la herramienta en si misma no es nada, sin quien la maneje sabiendo hacerlo.
Týr escribió:Si todos nos limitásemos a lo ya establecido y no pusiéramos en tela de juicio las bases del conocimiento, aún seguiríamos reunidos alrededor de hogueras, vistiendo pieles y cazando con toscas herramientas de piedra.
Poner en tela de jucio, es una cosa, imponer necesidades exógenas es otra.
Justamente hemos aprendido lo bueno de poder elegir según nuestras propias necesidades y no sobre las necesidades de otros para uno mismo.
Týr escribió:Eso es simplemente una opción, como tantas otras. Quien las necesita echará mano de esa opción, pero quien no la necesite, porque habría de hacerlo ?
Ciertas sectas religiosas afirman "no necesitar" transfusiones de sangre u operaciones que podrían salvarles la vida. Lo cual me parece una opción respetable, pero no lógica, sensata o inteligente.
Secta religiosa ?
...pensé que debatíamos posturas tales como:
1- puede ser necesario incorpar tal cosa a tal sistema..
2- puede ser que alguien no lo necesite en conforme al planteo de su sistema..
La importancia de acuerdo a la lógica es según el cristal con el que se mira. Y eso varía tanto como personas hay en este mundo.
Týr escribió: Que uno no vea la necesidad de moverse de su pequeño mundo suele ser un signo de cerrazón mental. Un niño ampoco "necesita" que los padres le fuercen a estudiar, lavarase las manos antes de comer, alimentarse adecuadamente en lugar de atiborrarse de golosinas, etc...
Yo creo que la "cerrazón mental" puede ser padecida por alguien que desea "imponer" más que dejar al libre albedrío de elegir.
Týr escribió: Desconfío de aquel que se encuentra a gusto en su reducido espacio y afirma no necesitar más. Pocos, poquísimos son los Diógenes de este mundo.
Yo no desconfiaría, solo respetaría su opción y elección, así como quien dice lo contrario.
El espacio que algunos pueden ver "reducido", otros pueden verlo "enorme".
Por ejemplo, yo he entrenado la forma Siu Nim Tao (Xiaolientou) desde la década de los ´80, y aun hoy veo y descubro cosas que antes mi comprensión no las veía "pero siempre han estado ahí". Me asombro de las sorpresas que me depara una forma que ni siquiera mueve un pie para desplazarce.
Týr escribió: El miedo a lo desconocido, a poner a prueba lo establecido o el sectarismo suelen ser causas probables para un comportamiento tan cerril.
Confundir sectarismo con convicción es cosa simple.
Cualquier miedo se diluye inexorablemente "comprendiendo" las causas.
Me parece que el tema de debate se ha ido por otros carriles con esto de "sectas".
Y aprovechando el mismo post, también dejo mi opinión para el forero "
TheRekiem".
TheRekiem escribió:>>> De echo, tampoco hay patadas con saltos, patadas con amplios giros traseros, tecnicas imitativas de apariencias de animales, y un gran etc., "que no hay",
No creo que se pueda equiparar la lucha de suelo con las patadas con salto o las imitaciones de animales.
Hola "TheRekiem".
No creo que haya necesidad de descalificar la valía de las técnicas de piernas del Taekwondo o la manera de golpear de los estilos de apariencias del Kung Fu, dado que se estaría valorizando sobre conjeturas donde el único que sale indenme parece ser el "Luchador de piso"... es como decir que todos los demás son mancos u obtusos por no practicar lucha en piso. No es así, y simplemente NO lo nesecitan.
TheRekiem escribió:Primero, porque la lucha de suelo es un "microcosmos" que abarca una magnitud de conceptos, técnicas y conocimientos extremadamente amplia, mucho mayor que, por ejemplo, las patadas con saltos.
Ok, esa es TU opinión, respetable por cierto.
Yo disiento con tu opinión, ya que las tácticas de pateo (con o sin salto) también tiene sus propios conceptos, requieren sus técnicas y conocimientos apropiados (también más amplios de lo que se conjetura habitualmente).
TheRekiem escribió:Segundo, porque ha demostrado ser de mayor efectividad que cualquiera de las técnicas con las que las comparas. Las patadas con salto o con giros o ponerse a imitar a una grulla no es, ni de lejos, tan efectivo y adecuado como una proyección, un derribo, o un mínimo control de suelo que te haga ponerte en pie en caso de ser el derribado.
Dónde lo ha demostrado ? en los combates dentro de jaulas y esas cosas ?
Pues entonces ignoras todos los combates que se puedan hacer en formas no tan públicas o publicitadas, o por el simple hecho de medirse con un parteneir. Que se desconozcan, no es sinónimo de que no existan, ni mucho menos, sino de eso mismo: se desconocen.
TheRekiem escribió:Tercero, porque, mientras que es muy difícil tener espacio para dar patadas voladoras o que tu oponente se pase a las formas miméticas, si es MUY probable, en toda clase de peleas, que uno de los luchadores acabe en el suelo. Aplicar una fuerza mínima en el momento preciso puede acabar con tu oponente derribado, otorgándote una ventaja que no hace sino multiplicarse si el derribado se encuentra como un pez fuera del agua.
En un combate todo es probable, no hay nada seguro. Es paso a paso, no se puede hacer futurología al respecto, porque eso sería subestimar, y subestimar al oponente es el primer paso para posiblemente caer vencido. Un hombre en el piso, ocupa el mismo espacio que parado, sea como sea.
Es el "grappler" un pez fuera del agua cuando se encuentra de pié ?
Puedes afirmar con total seguridad de lo que dices, que hay mas probabilidades de caer al piso que de estar parado ?, y si asi fuera rompiendo la ley de probabilidades, incluso deberías caer "serca" del grappler para que este accione... en fin los escenarios son siempre muy variados, y no solo a nuestro antojo.
TheRekiem escribió:Cuarto, es mucho más probable que un oponente desentrenado o sin experiencia marcial (el típico broncas) intente derribarte con un placaje a lo bestia a que intente hacer piruetas. Una reacción habitual es tirarse a lo bestia, o clinchar de forma muy rudimentaria, tirar al suelo al oponente y comenzar a lanzar golpes, pisotones, etc. Conocer algo de suelo puede mejorar tu defensa contra un oponente desentrenado que va "a lo loco".
1- "mucho más probable" según quién ? porque a mí no me lo parece.
2- en combate no se hacen "piruetas", es una mirada un poco ingenua si se trata de un peleador, volvemos a lo mismo, eso de subestimar al oponente, cosa que es lo primero que no debe hacerse jamás.
TheRekiem escribió:Quinto, y último, la lucha de suelo ha provado ser mucho más eficaz en contextos deportivos que las técnicas mencionadas. Las Artes Marciales Mixtas (me ciño al ámbito deportivo, de combate reglado) han incorporado Judo, BJJ o Sambo tanto ofensiva como defensivamente. Sin embargo, se ven contadas patadas traseras, ninguna patada voladora y, por Dios, ningún movimiento mimético. Los primeros eventos de este deporte son un buen ejemplo de la importancia de tener nociones de suelo.
Contextos deportivos, que suponen la aplicación de "reglas", que suponen un cuidado hacia el deportista. El deporte es básicamente espactáculo, con amparos que en un combate de calle no hay. POr supuesto que no encontrarás patadas volantes etc, ya que es mas efectivo usar tu pie para destrozar genitales ajenos, y ni hablar de la mano abierta y las cosas que esta puede ocasionar al no haber reglas, mucho mas peligrosa todavía, lo cual no cabe dentro de las reglas.
TheRekiem escribió:Por todo ello, y perdón por el tocho, creo que el grappling es un aspecto del combate muy importante, que recomiendo aprender para complementar cualquier arte marcial, o como elemento central del arsenal de defensa.
Eso no está mal, siempre y cuando alguien encuentre/considere que lo necesita.
Creo que las posturas en el presente debate han sido bien expresadas por todos los contertulios, que sin duda son de buen nivel en las Artes que han "elegido" desarrollar.
No creo que -al menos yo- pueda aportar mucho más allá de lo que ya manifesté en este y en otros post anteriores.
P.D. Lo único que no me ha gustado, es que por tener opiniones diferentes se me tiren a la yugular y se haya "introducido" en el debate la idea de "secta".
Saludos.
"徒弟選擇一個好師傅, 固然困難, 但師傅選擇一個好徒弟, 更加困難"
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