Técnicas elaboradas versus técnicas efectivas

[wing chun clásico]

Gracias týr por la erspuesta.


Me han contado que en WT, la "solución universal" es un movimiento que aparece en la forma de muñeco ¡la última!,

Es correcto a medias. En la solución universal(término creado por y para el WT) levantan la mano adelantada de guardia hacia arriba en dirección de esta, y también la rodilla adelantada. El primer movimiento de la forma de muñeco(que no tiene por qué ser la última, pero eso es otro tema) es levantar la mano adelantada desde la guardia, pero con tres variacioens respecto a la "solución universal": no se levanta la rodilla, se hace desde IRAS(WT dixit) y el movimiento de la mano es menos "exagerado" , es decir que se levanta hasta entrar en contacto con el brazo del muñeco, realmente es muy poco. Aún así ese movimiento es VITAL, en mi opinión.

Todo lo cual me hace abrigar claras sospechas acerca de la peculiar forma que adopta el paso de WT, avanzando a pisotonazo limpio. ¿Podría ser, tal vez, que uno de los motivos para ello fuera generar la suficiente vibración en lugar de forzar a la cadera a proyectarse hacia delante (la explicación que se suele dar, quizá por desconocimiento de las verdaderas sutilezas del arte)?

El tema de los pasos es delicado, porque los distintos sistemas de WT/WC/VT los trabajan de diferente manera. A tenor de lo que se ve en las cintas de Yip Man, no parece que el sistema de este trabajara con pisotones, sino deslizando el pie, manteniendo en la medida de lo posible los pies pegados al suelo y el caballo lo más bajo posible. Esto es educativo, evidentemente, ya que en la calle es imposible adherirse al suelo a la vez que avanzas, pero los pasos, tan largos y a base de pisotones, doblando el pie hacia adentro, en mi opinión son invención de Leung Ting/Kernspecht.(lo que no quiere decir que sean inefectivos, pero ya nos salimos de lo que es el sistema de Yip Man)

En TCC, la idea es controlar al adversario, hasta obtener una ventaja, que no pasa necesariamente por rebasar la barrera de los brazos.
En Wing Chun tampoco hay por qué golpear, aunque sea el objetivo. Cuando trabajas con alguien con mucho más nivel, al pegar los brazos ya te sientes controlado, no hace falta que te golpee, a veces basta un simple empujoncillo con sus dos brazos a los tuyos, y aunque no se despeguen, la estructura corporal se ve muy resentida, y puedes volar.

[ATREIDES]

Parece que poco a poco la discusión va derivando hacia lo difuso. Ya no es táctil ni visual lo mejor.
En aikido no existe esa sensación de visual (realmente no miras nada y miras todo) ni de táctil (aunque notas tactilmente al uke pero es algo más allá ya que lo que notas es su centro no aquello que tocas directamente).
Ueshiba deciía que un aikidoka elige el ataque que va a relizar el uke. Aunque es una simplificación y quiere decir mucho más que lo que las meras palabras dicen la realidad es que llegado un nivel percibes la sensación del ataque y te adaptas a él. Lo recoges y lo diriges, ya sea para proyectarlo o anularlo. Muchos artistas marciales trabajan con esa "sensación" no tactil, no visual sino más general. Es así que puedes notar gente o actos que no ves o tocas (como un atauqe por la espalda). Es algo que la práctica del aikido desarrolla. Es curioso como se combiete en lo mismo un ataque con espada, lanza, cuchillo, puñetado, patada o agarre. La sensación es la misma y tu cuerpo responde adaptandose a ese sentido de movimiento de uke, captándolo y dirigiendolo. En ese momento dos se han convertido en uno en el que el centro de tori maneja todo sin posibilidad de contraataque.
Habeis comentado el practicas a oscuras o vendado. Yo lo he hecho y pasado el desconcierto inicial poco a poco vuelves a sentir los ataques y reaccionar adecuadamente.
Creo por tanto que esa sensación global aporta mucho más al artista marcial. Muchos lo desarrollan y otros lo tienen como "instinto". Pero todos los practicantes de artes marciales lo desarrollan en mayor o menor grado.

[ATREIDES]

Parece que poco a poco la discusión va derivando hacia lo difuso. Ya no es táctil ni visual lo mejor.
En aikido no existe esa sensación de visual (realmente no miras nada y miras todo) ni de táctil (aunque notas tactilmente al uke pero es algo más allá ya que lo que notas es su centro no aquello que tocas directamente).
Ueshiba deciía que un aikidoka elige el ataque que va a relizar el uke. Aunque es una simplificación y quiere decir mucho más que lo que las meras palabras dicen la realidad es que llegado un nivel percibes la sensación del ataque y te adaptas a él. Lo recoges y lo diriges, ya sea para proyectarlo o anularlo. Muchos artistas marciales trabajan con esa "sensación" no tactil, no visual sino más general. Es así que puedes notar gente o actos que no ves o tocas (como un atauqe por la espalda). Es algo que la práctica del aikido desarrolla. Es curioso como se combiete en lo mismo un ataque con espada, lanza, cuchillo, puñetado, patada o agarre. La sensación es la misma y tu cuerpo responde adaptandose a ese sentido de movimiento de uke, captándolo y dirigiendolo. En ese momento dos se han convertido en uno en el que el centro de tori maneja todo sin posibilidad de contraataque.
Habeis comentado el practicas a oscuras o vendado. Yo lo he hecho y pasado el desconcierto inicial poco a poco vuelves a sentir los ataques y reaccionar adecuadamente.
Creo por tanto que esa sensación global aporta mucho más al artista marcial. Muchos lo desarrollan y otros lo tienen como "instinto". Pero todos los practicantes de artes marciales lo desarrollan en mayor o menor grado.

[Leviatan]

Habeis comentado el practicas a oscuras o vendado. Yo lo he hecho y pasado el desconcierto inicial poco a poco vuelves a sentir los ataques y reaccionar adecuadamente.

Yo tambienlo hice, y al estar con un sentido menos(en este caso la vista) todos los demas se agudizan....y mejoran nuestras reacciones y reflejos.....en mi caso haciamos tul (pumse para wtf) con los ojos vendados y en la oscuridad......

[nativo2]

Por cierto nativo, con respecto al arco, puedes probar como colocas la mano que sostiene al arco durante la suelta para eliminar el protector de antebrazo (además ese movimiento influye en la dirección del tiro)

No sé si me haces una pregunta o me das un consejo. Te agradecería que me lo aclarases.

y si trabajas la suelta mas relajata puede que también elimines la dactilera, salvo cuando sea una jornada de muchos tiros y despues de mucho tiempo sin entrenar.

Me gustaría que me aclarases si tiras con arco, modalidad, etc, para poder sacarte información . En cuanto a tirar sin dactilera... lo siento, pero aprecio mis dedos como si fueran los únicos que tengo. No sé qué forro utilizarás tú para la cuerda, independientemente de que ésta sea de Dacron o Fast Flight, pero a mí me despelleja vivo en pocos tiros. También influye la potencia del arco, si tiras con uno muy suave pues puede valer, como el de mi hijo (7 años), pero si ya manejas una potencia de 30 ó 35 libras en adelante... yo me pongo la dactilera (a no ser que abras como en Kyudo o tires como los nativos de otras tierras). De todas maneras ya he comentado que en una sesión normal tiro al menos el triple de flechas que mis colegas de tiro deportivo, por lo tanto los dedos sufrirían muchísimo. Lo más curioso es que no me canso ni la tercera parte que ellos, tanto a nivel físico como mental. ¿Por qué?, por varias razones; ellos están siempre pensando en la competición, no en tirar por tirar (salvo excepciones), todo lo enfocan así, analizan todo al milímetro, estudian todos los parámetros del tiro, materiales de nueva generación... un mundo. Pero todo esto tiene que dar una mejora en los resultados... o al menos un mantenimiento, y esto les genera estrés, que se traduce en cansancio físico y de coco, y cuando esto se acentúa les pega un bajón del que algunos ya no salen y abandonan el tiro. Otra de las razones es que ellos usan una manera de tirar estandarizada, casi no permite variaciones, ¡pero no todos somos iguales!, y una de sus características es que aguantan varios segundos con la cuerda estirada cuando llegan al anclaje en la cara, eso para mí es matador. Ceo que es una falta de comprensión por su parte, yo he visto vídeos de tiradores deportivos coreanos de élite que sueltan como yo lo hago, sin detenerse en el anclaje, todo en el mismo movimiento.
Ya he dicho que habitualmente tiro muchas flechas, pero hay días que monto el arco y hago un par de tiradas solamente, el resto del tiempo lo paso sentado en un banco... y se está de vicio.

La unión al tiro con técnicas de respiración también puede hacer de él toda una práctica de meditación.

Hago mis pinitos de vez en cuando, pero al ser casi casi autodidacta, sin alguien que me guíe, no sé si lo hago bien o mal. Intento extrapolar lo que voy viendo en el otro "trabajo" de aamm hacia el tiro con arco, y viceversa, al fin y al cabo es un Arte Marcial (al menos en su origen). Aunque la otra parte de este tema es que si me equivoco me equivoco yo solito, y si voy por buen camino, lo mismo. Con esto quiero decir que a veces el que te guía no está en condiciones de hacerlo, y lo único que consigues es perderte pensando que vas por buen camino.

Un saludo.

[*hwoarang*]

yo siempre pense que las peleas o los golpes no tienen que ser tan elaborados sino mas espontaneos.... del momento... si puedes controlar tus nervios mas lo mucho que practicaste, te aseguro que algo te saldra, y con bastante tecnica... ya lo probe

saludos...

[HERMES]

yo siempre pense que las peleas o los golpes no tienen que ser tan elaborados sino mas espontaneos.... del momento... si puedes controlar tus nervios mas lo mucho que practicaste, te aseguro que algo te saldra, y con bastante tecnica... ya lo probe

saludos...

La idea de este tema, al menos la inicial, pretendía analizar la elaboración o complejidad de las técnicas de una manera "intelectual", la técnica como concepto. Está claro, al menos para mí, que a la hora de su aplicación en combate, ésta debe ser lo más "instintiva" posible.

Estuve leyéndoos durante todo el día. el tema ha alcanzado unos grados de complejidad y profundidad que han hecho que prefiera leer y aprender.

Creo que a lo largo de los mensajes, se han realizado afirmaciones y reflexiones ( y no por mí precisamente) de gran profundidad, que valen su peso en oro. Cosas que yo no he leído en libros, ni he oído comentar a mis instructores.

Puede que para los pesos pesados de los diferentes estilos estas cosas sean tan evidentes que el tema no les aporte mucho. Pero los aprendices como yo podemos obtener conclusiones muy valiosas de todo lo que se ha dicho.

Gracias a todos los que estáis participando por allanar un poco el camino y de verdad, enhorabuena por vuestra sabiduría marcial.

Saludos afectuosos.

[Antonio Leyva]

Para generar esa vibrración hay muchos métodos. El más "burdo", (teniendo en cuenta lo sutil de este método), consiste en dar un pisotón contra el suelo, que "retumbe" por nuestro cuerpo, hasta la mano por la que emitimos (o la zona que nos interese, cabeza, hombro, cadera...). Este métdodo se ve con frecuencia en las formas del estilo Chen de TCC así como en otros estilos chinos (Pachi Chuan, Tang Lang, Xing Yi...).

Todo lo cual me hace abrigar claras sospechas acerca de la peculiar forma que adopta el paso de WT, avanzando a pisotonazo limpio. ¿Podría ser, tal vez, que uno de los motivos para ello fuera generar la suficiente vibración en lugar de forzar a la cadera a proyectarse hacia delante (la explicación que se suele dar, quizá por desconocimiento de las verdaderas sutilezas del arte)?

No tengo ni idea de si en el WT (o cualquier estilo en realidad), alguien se ha planteado o no un modo determinado y exclusivo de utilizar la fuerza.
Desde luego, la explicación que dan en WT sobre el "golpe en caída", no me convence. Quede claro que no me convence su explicación, la contundencia si.

Yo tuve la suerte de "descubrir" la naturaleza de los pasos en un curso con el maestro Lau Kim Hong, del estilo Cheng Man Ching (estilo con una fama de suave e ineficaz por estas tierras, que asusta). Pues una fiera el abuelo. Y TODO lo basa en un solo tipo de paso, similar a de WT. Primero estira la pierna adelantada y al reunir la atrasada, descarga la potencia de su golpe, adoptando una posición de pies casi juntos desde la que nadie (yo al menos, no), podría imaginar tal potencia.
A través de otro de mis profesores, llegué a otra concusión sobre el momento de la descarga, de forma que a cada contacto del pie con el suelo, sin importar si es el adelantado o el atrasado, le puede corresponder una descarga.(Por cierto, que lo "descubrí" yo, mientras me explicaba otra cosa, pero en esa demostración, se utilizaba dicho cncepto de una forma involuntaria). De este modo, lo aprendido en el curso del maestro Lau, pudo ser aplicado al resto de pasos que yo practico.

La idea de tocar el suelo-descargar, es de momento, el modo más simple y eficaz de liberar fuerza que yo conozco hoy por hoy (aunque la idea de la vibración sin paso, la estudio con gran interés). Por eso creo que en cierto modo, si es así como lo hacen en el WT que viene de la línea Leung Ting (al menos, eso es o que aprecio a simple vista), pero no se si todas las líneas de este estilo usan la misma teoría (seguro que hay otras formas especializadas que yo desconozco).

Creo que a lo largo de los mensajes, se han realizado afirmaciones y reflexiones ( y no por mí precisamente) de gran profundidad, que valen su peso en oro. Cosas que yo no he leído en libros, ni he oído comentar a mis instructores.

Tengo la certeza de que hoy por hoy, tenemos una ventaja innegable sobre los practicantes del pasado, pues disponemos de tal cantidad de información, algo impensable en el pasado y gracias a Internet y el fenómeno del mail y los foros, de comunicación casi en tiempo real, con gente a la que sería prácticamente imposible conocer de otro modo.

Desgraciadamente, la mayoría de los practicantes y maestros de nivel, suelen guardar su conocimiento más valioso de una forma celosa. Yo no creo demasiado en esto. Pienso que habrá quien lea estos mensajes y piense "¡menudos chiflados!, donde esté una hostia, que se quiten todos sus chi saos, paos, descargas...". Por eso no me preocupa abrir ciertos conocimientos que están tradicionalmente "cerrados". La mayoría de los que los lean, no lo entenderán, ni siquiera se verán afectados.

Pero hay otros, que seguro que si tendrán curiosidad, que probarán, que mejorarán su habilidad. Si luego ellos dan su opinión, o abren nuevas rutas de estudio en mi práctica con su experiencia, entonces merecerá la pena escribir (y por supuesto, leer).

Puedo asegurar que en este post están reflejados gran parte de mis "conocimentos superiores", que es raro ver por escrito (algunos ibros dan cierta información, pero suele estar medio escondida entre trivialidades). Y muchos "maestros", simplemente no se procupan de estas cuestiones. Puede que sean capaces de hacer sin entender (lo que les incapacita para enseñar), o que simplemente, no sean capaces y cuando les interrogues al respecto, te recomienden "mas práctica y menos preguntas", algo que por lo general es correcto (y los mejores, te enseñan un ejercicio que aunque tú no lo sabes, enseña precisamente lo que necesitas para alcanzar dicho entendimiento), pero que a veces, sólo esconde ignorancia.

Considero que en este foro, se han dado cita algunas eminencias, en campos muy diversos (lo que es algo complicado de conseguir en un gimnasio o escuela), puediendo uno instruirse de la mano de gente como Týr, incansable escritor y dueño de un sentido de la realidad por encima de la media, de gente como Snake, del que uno puede entreveer un espíritu no muy común, Tengu (que poco se prodiga ultimamente), enciclopedia vivente de los estilos japoneses, hermanado con Jordi Vilá, su equivalente en estilos chinos, de Chiquitín, Hermano Perro, Daedo... y tantos otros que sería imposible enumerar.

Es una suerte y un honor compartir este foro con gente como vosotros*.

Antonio.

* Luego hay otros, que le dan ese toque de humor, en forma de trolls, niños aburridos en vacaciones, "expertos", etc, con los que no se aprende, ni representa honor alguno compartir foro, pero que dan lugar a situaciones de lo más cómicas...., y que ayudan a sobrellevar ciertos momentos del día.

[Snake]

de gente como Snake, del que uno puede entreveer un espíritu no muy común.

Hombre, espíritu, lo que se dice espíritu, .................... mas bien fantasma

[Antonio Leyva]

de gente como Snake, del que uno puede entreveer un espíritu no muy común.

Hombre, espíritu, lo que se dice espíritu, .................... mas bien fantasma

¡Y un huevo!, a mi no me engañas.....

[Týr]

Desde luego, la explicación que dan en WT sobre el "golpe en caída", no me convence. Quede claro que no me convence su explicación, la contundencia si.


Vaya por delante que el concepto de 'falling step', acuñado por el gran Jack Dempsey, posee una sólida base Física e, indudablemente, funciona a las mil maravillas. De hecho, es una idea universal adoptaba por innumerables sistemas (sin ir más lejos, el Karate, disciplina en la que se hace especial incapié en golpear con todo el cuerpo, en el mismo instante en que el pie adelantado se aposenta firmemente en el suelo).

Sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello. Y ahora creo comenzar a vislumbrar lo que era.

Es una suerte y un honor compartir este foro con gente como vosotros*.


Me adhiero a la afirmación, añadiendo que resulta un verdadero privilegio contar con tan sabia e interesante gente en el foro. Resulta estimulante comprobar que a uno aún le queda un larguísimo camino por recorrer. Tantas y tantas cosas por aprender...

[Hector]

No sé si me haces una pregunta o me das un consejo. Te agradecería que me lo aclarases.

Te daba una idea para que, visto tu interés y conocimiento del tema, experimentes sobre lo que yo he vivido como una parte importante del tiro, no solo para librarme de un artilugio mas (el protector de antebrazo) sino para mejorar el tiro.
En un tema interesante y que ya se ha visto ampliado en muchos flancos no me gustaría colaborar en sieguir dividiendolo, si te parece se puede abrir uno sobre el tema.

[Marco A.]

- Sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello. Y ahora creo comenzar a vislumbrar lo que era.

Yo ahora mismo tan sólo vislumbro la explicación física del paso con falling step, es decir, transmitir todo el peso de nuestro cuerpo al golpe gracias al desplazamiento adecuado.

¿Qué te hacía “imaginar” una naturaleza más compleja de dicho paso?. ¿Tanta potencia has visto generar que te has planteado otra posible explicación a su origen?

[Týr]

¿Qué te hacía “imaginar” una naturaleza más compleja de dicho paso?. ¿Tanta potencia has visto generar que te has planteado otra posible explicación a su origen?

Digamos que uno es de naturaleza suspicaz y tiende a buscar siempre explicaciones más complejas que las aparentes (aunque en ocasiones no hay nada más).

A lo largo de los años, he conocido a muchos boxeadores de poco peso y gran pegada. Sin embargo, no vi nada en ellos que me hiciese replantear los parámetros físicos de la percusión Sin embargo, sí he tenido oportunidad de ver impactos prodigiosos (no necesariamente en practicantes o instructores de WT), en los que la lógica me decía que aquello era imposible.

Y, no obstante, era posible (comprobado en mis nada crédulas carnes); luego tenía que haber otra clase de explicación (sin caer en misticismos, sino basada en el método científico).

[Marco A.]

Yo siempre creí que la mayor eficiencia de las cadenas neuronales y sus conexiones musculares era lo que en individuos genéticamente dotados otorgaba semejante grado de potencia en el golpeo.
Jamás pensé que cosas como las que describe Leyva otorgasen semejante grado de eficiencia corporal.

Sin duda aún me queda un laaaaaargo camino en esto de las artes “suaves”.