diferencias entre Judo y BJJ

[cyberclon]

Hola. yo creo tambien que hay que diferenciar entre si te proyectan sujentadote e impidiendote tomar ukemi rodar para salir, es decir como la tipica proyección de judo, en que tori te sujeta. o la proyección se hace sin sujección.

Por cierto que a mi el video de caidas de judo en el minuto 1.31 me parece que se cogeria los "destos" si cayera proyectado.

Yo he probado la salida rodada en asfalto en "situación no controlada" u "hostión de sopetón" y puedo asegurar que a mi me funcionó,



Saludos

A que te refieres con los "destos"? no te he entendido.

¿Al recoger la pierna, como frenas la inercia de una caida o "rodaje" potente?

Por otro lado me parece completamente contraproducente tener dos formas de caer, una si vas a rodar y la otra si te estampas contra el suelo ¿en las décimas de segundo que dura la caída eres capaz de decidir si vas a rodar o a absorber el impacto?

Desconozco los motivos por los que en Aikido se enseña a rodar asi y no los voy a discutir, pero desde el prisma del Judo es algo incorrecto y no le veo ventajas frente a rodar sobre la pierna estirada.

[Semtex]

En aikido existen técnicas que se realizan desde postura de seiza, no se si los tiros irán por ahí...

Eso sí, ese apoyo de rodilla al terminar la rueda, en tatami vale, en asfalto... no lo veo.

[Kurosawa]

cyberclon
Te olvidas de un detalle, para suavizar la caída se debe rodar y cuanto mas grande sea la "rueda" mas suave sera la caída.
Lo siento ,pero aquí no estoy de acuerdo contigo, vuelvo a insistir que no es lo mismo, cuando se hace para absorber el golpe de una proyección o cuando se rueda para defender la acción de una caida, por consecuencia de un empujon o desequilibrio.

Si recoges la pierna tu rueda comienza en el antebrazo y termina en la rodilla, si dejas la pierna estirada comienzas a rodar por el antebrazo y terminas en tu pie (antebrazo derecho, pie izquierdo, siempre en diagonal para hacer la "rueda" mas grande).

Aquí está la cuestión y es que cuando se rueda con el pie encogído debajo ( a esto me refiero a pasar por la posición sentada, que se usa en la defensa de bjj),no se hace con el antebrazo para empezar la acción, sino con las palmas de la mano y flexionando los brazos para absorver la caida, si lo hicieramos con el antebrazo nos haríamos daño. Es más ,el uso del antebrazo es el causante de que tengamos que palmear el suelo, para
absorver la caída.

Un ejemplo del uso de rodar con la palma es el utilizado en casi todas los estilos de defensa personal para suelos duros y la de antebrazo para practicar caidas de proyecciones.

Y si no habría que fijarse en expertos de Parkour ,que para rodar en la calle usan las palmas.





pd: lo siento ,todavía no he aprendido a poner los videos de youtube

[Nocaut]

Hola Ciberclon
frenas la velocidad reduciendo la esfera al encoger las piernas, y como la salida no es con los pies en paralelo co n la flexión de la piernas adelantada, yo no veo las dos formas de caer, yo veo que si no puedes rodar, absorbes la caida con la extensión del brazo (llamalo palmada) y si estas suelto y puedes rodar te evitas la palmada. si fueras tan fuerte que te desequilibraras otra vez hacia adelante pues ruedas otra vez o te dejas caer de frente, lo que te pida el cuerpo. La verdad es que a mi me sale instintivamente, el método de ukemi de aikido, que tambien estaba en el jj fejyda de mi época, me parece bien resuelto.

Estoy seguro que para ti la caida es tambien instintiva y no piensas como vas a caer cuando haces randori, por ejemplo

Saludos

[cyberclon]

Aquí está la cuestión y es que cuando se rueda con el pie encogído debajo ( a esto me refiero a pasar por la posición sentada, que se usa en la defensa de bjj),no se hace con el antebrazo para empezar la acción, sino con las palmas de la mano y flexionando los brazos para absorver la caida, si lo hicieramos con el antebrazo nos haríamos daño.

Rodar sobre las palmas es adecuado cuando ruedas completamente de frente, pero cuando ruedas de costado si apoyas la plama (si la apoyas con los dedos en la direccion de la caida) te la rompes.

Extraido de tu propio video, rodando por un costado (0:37):


Rodando de frente (0:50):

Es más ,el uso del antebrazo es el causante de que tengamos que palmear el suelo, para
absorver la caída.

El palmeo en el suelo no es debido al uso del antebrazo, el palmeo en el suelo es una solucion UNICAMENTE para tatami (y entrenamiento, golpear en competicion es un error), para repartir el impacto sobre una superficie mayor, y esto se debe tener muy claro si no queremos terminar con algun hueso de la mano roto por golpear en cemento. Tambien cumple una funcion educativa, evitar que la gente cuando aprende a caer apoye el codo del brazo que tiene libre.

frenas la velocidad reduciendo la esfera al encoger las piernas

Si reduces la esfera aumentas la velocidad, no la reduces. Piensa en un bailarin cuando gira, primero coge inercia con los brazos estirados (rueda grande) y cuando los encoge (rueda pequeña) aumenta su velocidad de giro.

No lo veo. Pero vamos, que no es mi intencion criticar la forma de caer del Aikido, pero eso trasladado al Judo es un error, y es un error suficiente como para suspender un examen de CN.

Estoy seguro que para ti la caida es tambien instintiva y no piensas como vas a caer cuando haces randori, por ejemplo

Claro, por eso no considero viable tener una forma de rodar por si me caigo solo y otra forma por si alguien me tira (y se puede caer encima mia y rodar por encima de mis piernas al termina su caida, donde seria MUY peligroso tener una pierna plegada debajo de la otra). La caida sin plegar las piernas no tiene riesgos añadidos y sirve tanto para rodar como para caer, tanto solo como acompañado.

Saludos!

[DCS]

Desconozco los motivos por los que en Aikido se enseña a rodar asi y no los voy a discutir

Yo si conozco los motivos, pero tampoco los voy a discutir

pero desde el prisma del Judo es algo incorrecto y no le veo ventajas frente a rodar sobre la pierna estirada

Totalmente de acuerdo, el modo de rodar en aikido es incompatible con la dinámica de las proyecciones de judo.

[Nocaut]

Hola, yo no aprecio diferencia en el modo de caer de los aikidokas cuando los proyectan con koshi nages o kotegaeshi, es decir cuando la proyección les impide rodar o se quedan sujetos.

Cuando pueden rodar adelante (o hacia detrás) es cuando se pueden apreciar diferencias, claro que en el caso de los katas es un caso aparte, la forma viene en el kata.
En judo cuado caes no esperas que te sigan, y posiblement la forma de aikido tenga que ver con la posibilidad de rodar con armas.

En fin, DCS, podias ilustrarnos aunque sea un poco, venga no discutire

Saludos

[cyberclon]

Ya se que la proyeccion no es la misma, pero se parece bastante:

https://www.youtube.com/watch?v=n-FRjEfP94s

https://www.youtube.com/watch?v=FkcPKJDD4e8

Yo si que aprecio diferencias. El video de Judo esta escogido a proposito, ya se que es una competicion y las caidas son de todo menos ortodoxas, esta escogido para mostrar que es relativamente frecuente que alguien termine rodando por encima de tus piernas, lo cual es algo delicado si tienes una pierna doblada bajo la otra.

Como digo, probablemente en el aikido tenga su razon de ser, pero en Judo es un error, y ademas un error peligroso para nuestra salud.

[Kurosawa]

cyberclon
Rodar sobre las palmas es adecuado cuando ruedas completamente de frente, pero cuando ruedas de costado si apoyas la plama (si la apoyas con los dedos en la direccion de la caida) te la rompes.

Vamos a ver cyberclon,por estas afirmaciones me imagino que la de las palmas no las practicas, yo te puedo decir que las hago y las de brazo también ,ya que cuando hacia judo ,es la única que utilizabamos, aparte de las frontales para calentar. y las de rodar las hago no frontales ,sino por un hombro y rodando de costado y en duro las prefiero antes que la otra .

Extraido de tu propio video, rodando por un costado (0:37):

De todas los rodamientos del video, has sacado la que creo ,que si la hubiera hecho en un sitio mas duro que el cesped, se hubiera hecho daño, el tio no es tonto.Aparte que usa las palmas ,pero no dobla los brazos para reducir la distancia con el suelo, es decir a actuado cómo el judoka del video,es más creo quue se le fue un poco la mano y le ha salido lo que no quería hacer.

Kurosawa escribió:
Es más ,el uso del antebrazo es el causante de que tengamos que palmear el suelo, para
absorver la caída.
cyberclon
El palmeo en el suelo no es debido al uso del antebrazo, el palmeo en el suelo es una solucion UNICAMENTE para tatami (y entrenamiento, golpear en competicion es un error), para repartir el impacto sobre una superficie mayor, y esto se debe tener muy claro si no queremos terminar con algun hueso de la mano roto por golpear en cemento.

Cuando he puesto eso ,me he referido a la diferencia de las dos técnicas de caida, cuando lo haces con la palma no tienes un impacto tan grande que cuando rueda con el antebrazo, por eso no le queda mas remedio en la última que palmear ,que cómo bien dices es para absorver el golpe.

En el programa de la FEKM (Federación europea de Krav Maga), se realizan las dos la de rodar ,para desequilibrios ,por las razones ya dichas o la de judo conocida como "caída plomada",para proyecciones.

minuto 0:48

[cyberclon]

Vamos a ver cyberclon,por estas afirmaciones me imagino que la de las palmas no las practicas

Pues te equivocas de pleno. Es algo que hacemos casi a diario en los entrenamientos de Judo, DCS te lo puede confirmar, pues entrenamos en el mismo sitio. ¿Cuanto tiempo has practicado la caida de Judo (Migi/Hidari Zempo Kaiten Ukemi)?

minuto 0:48

Apoya la mano contraria al costado por el que rueda (cosa que no esta mal hecha, pero es prescindible), la mano del brazo que rueda no se aprecia si la apoya o no, lo que si se aprecia es que la va girando hacia el interior, con lo cual, de apoyarla no lo hace en la direccion de la caida.

Y a todo esto, ¿estamos hablando de caidas voluntarias o involuntarias?, porque no es lo mismo.

[Nocaut]

Hola, el asunto venia de cuando puedes tomar ukemi para protegerte (a partir del visionado del nage no kata). En el caso de la competición que muestras, esta claro que saben caer, aunque en ese caso resistan la caida y no piensen en protegerse (aunque no digo que se suiciden) dado que trabajan sobre tatami , no hay mas que ver los apoyos con la cabeza, etc.

Sin embargo yo no veo que los aikidocas cuando los proyectan y sujetan doblen las piernas, si los sueltan desde esa proyección pasan la pierna para alejarse



En fin en mi club tambien practicamos casi siempre las voltertas apoyadas para adelante y hacia atrás pero no como método de ukemi, sino como ejercicio gimnastico, como la voltereta lateral, etc

Saludos

[DCS]

En fin, DCS, podias ilustrarnos aunque sea un poco, venga no discutire

Saludos

No es por no discutir en plan cual es la manera correcta de caer, es que la diferencia general entre el ukemi de aikido y el ukemi de judo (hablo desde el punto de vista formal ortodoxo - kata) viene dada porque las proyecciones de aikido tienen un mayor componente horizontal que las de judo. Digamos que, en términos generales y sin entrar en analizar técnica por técnica (que son un montón de ellas y además el aikido no está tan normalizado formalmente como el judo: hay muchas variedades de aikido), en aikido la idea de tori es proyectar "allí lejos" y en judo la idea de tori es proyectar "aquí cerca".

En aikido se trata de aprovechar el componente horizontal de la proyección para rodar, en judo se trata de minimizar el daño que causa el mayor componente vertical. La manera mas correcta de caer (la menos lesiva) va a depender de esas variables horizontal-vertical de la proyección.

Por eso la crítica al ukemi en el video del nage no kata. Uke está aterrizando como si el componente horizontal de la proyección fuese mayor de lo que es: está falseando el kata.

[cyberclon]

Buena apreciación DCS

[DCS]

https://www.youtube.com/watch?v=xOZ3dVh5I6I

Aquí se puede ver como los uke aprovechan el componente horizontal para levantarse rápido. Obsérvese que la posición de las piernas se consideraría incorrecta en judo.

[Kurosawa]

cyberclon
¿Cuanto tiempo has practicado la caida de Judo (Migi/Hidari Zempo Kaiten Ukemi)?

Que a estas alturas de la conversación preguntes estos, que creo que no tiene nada que ver, ya que he visto muchos cinturones negros que llevan tiempo y todavía cometen errores,no tienes nada mas que ver al del video,pero si es de tu interes, te diré que bastante y no sólo en Judo ,en Hapkido también se hacen.
También he de decir ,que también las dos formas las hacía en jiu jitsu,con esto quiero decir que no es nada inventado de ahora, que no estén en el Judo,habría que preguntarle a Jigoro Kano.

Kurosawa escribió:
minuto 0:48



Apoya la mano contraria al costado por el que rueda (cosa que no esta mal hecha, pero es prescindible), la mano del brazo que rueda no se aprecia si la apoya o no, lo que si se aprecia es que la va girando hacia el interior, con lo cual, de apoyarla no lo hace en la direccion de la caida.

Creeme porque a Richard no sólo lo he visto en video, lo he visto explicando el rodamiento y las dos manos van por el lado que rueda.

Y a todo esto, ¿estamos hablando de caidas voluntarias o involuntarias?, porque no es lo mismo.

Ya dije que esta es por desequilibrio o directamente se hace para entrar por voluntad,esto me recuerda que en Hapkido la haciamos para entrar hacia el oponente y la pierna de arriba bajaba en hacha hacía los testiculos del oponente. Lógico que si te hacen una proyección de amplitud no sirve.