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krieger escribió:Se gasta el dinero público en mantener a x deportistas que destaquen y una vez que uno o dos muestran resultados, llega la empresa de turno a tiro hecho y los patrocina.

Pues ojalá fuera así, pero de nuevo vuelves a errar.
No pueden ser patrocinados de manera privada mientras estén con beca estatal, no hay competiciones en el ámbito privado puntuables para llegar a ser Olímpico o en Mundiales, así que la única manera es seguir desde el estatal.

Ya te responderá el interesado, pero vamos creo que es evidente que se refiere a sectores que se supone que deberían llegar a generar dinero en base al interés de la gente. Por ejemplo, el cine, que por más dinero que se le mete en este país no son capaces de crear una industria, no ya como la estadounidense porque eso sería de ilusos, sino como la francesa por ejemplo. Todo lo que se les de es un fondo perdido que se reparten entre cuatro amigos. Las becas para estudiar no es un esfuerzo estéril jamás, repercute directamente en el país porque la gente formada es un activo, ya sea un investigador científico o un buen mecánico. Una vez más, estudiar es un derecho, ser Usain Bolt no.

Muy evidente será para ti, ya que en su comentario lo que ha hecho es salirse por la tangente y dar unos argumentos vacíos.

Tengo bastante claro que las becas estudiantiles no son una inutilidad. En mi comentario lo que remarcó es que lo que el ha dicho es eso. Que las subvenciones son para darle un empujón inicial y luego si no se interesan lo suficiente por ello meterle más dinero es un esfuerzo estéril. ESTO es lo que el ha dicho, y lo que yo comento es que según lo que ÉL dice también habría que quitarle las becas a los estudiantes. NO es lo que yo digo.

Que todo el mundo debe tener derecho a estudiar, creo que hasta ahí llego. Que no tiene derecho a ser un Usain Bolt, pregunto ¿Por qué?

DCS:

Salvo que emigren, porque entonces es tirar el dinero.

Correcto, pero aún así hay que hacerlo, pienso.

DAMARPO:

Pues ojalá fuera así, pero de nuevo vuelves a errar.
No pueden ser patrocinados de manera privada mientras estén con beca estatal, no hay competiciones en el ámbito privado puntuables para llegar a ser Olímpico o en Mundiales, así que la única manera es seguir desde el estatal.

Y yo digo una cosa y tu vuelves a entender lo que te da la gana y contestar en consecuencia. Ya se que no funciona así, ponía un ejemplo para contestar a cyberclon cuando me decía que la empresa privada para meter dinero en un deportista primero quiere ver resultados y los resultados no llegan sin dinero público. Entonces, si estuviera permitida la financiación privada (que ya se que no) las empresas harían eso, esperar que el estado se gaste el dinero en formar deportistas y sponsorizar sólo al que logre resultados subiéndose al carro de sus triunfos. Y yo digo que antes de llegar a ese escenario, prefiero que ya que el sector privado quiere deportistas de éxito para publicitarse, pues que los formen ellos a todos. Porque de lo contrario, le mantendríamos entre todos la cantera a una empresa privada para que luego ellos sólo inviertan en las dos o tres estrellas de turno.

yotuel:

Muy evidente será para ti, ya que en su comentario lo que ha hecho es salirse por la tangente y dar unos argumentos vacíos.

Yo lo entendí así, pero como no estoy en la cabeza de ese forero pues mejor que lo explique él si quiere.

Que no tiene derecho a ser un Usain Bolt, pregunto ¿Por qué?

No digo que no tenga derecho, digo que serlo no es un derecho, no es lo mismo, a ver esa comprensión lectora. Por otra parte ¿Lo preguntas en serio? Pues porque un derecho es poder estudiar, poder trabajar, tener una vivienda, asistencia médica, comer cada día... no se, esas cosas tan poco glamurosas.

krieger escribió: No digo que no tenga derecho, digo que serlo no es un derecho, no es lo mismo, a ver esa comprensión lectora.

Es decir que tiene el derecho a serlo pero serlo no es un derecho.
Y aludes a mi comprensión lectora, acojonante.

krieger escribió:¿Lo preguntas en serio? Pues porque un derecho es poder estudiar, poder trabajar, tener una vivienda, asistencia médica, comer cada día... no se, esas cosas tan poco glamurosas.

Mencionas derechos como comer, asistencia médica, etc. bien, pues hay otro derecho que es la monda llamado Libertad (con mayúsculas y todo), y tienes el derecho de ser libre para intentar ser el mejor en algo. Así que TIENES el derecho y ES un derecho.
Además, sé cuales son los derechos fundamentales, pero lo que no sé es porque los sacas a colación. Estamos hablando de uno en concreto, no entiendo porque los enumeras todos, máxime cuando que unos sean derechos no quitan que el otro lo pueda ser.
Es como si estamos discutiendo si el bistec es carne o no y me dices que no lo es porque carne es el solomillo, el entrecot y el chuletón. (Sustituye carne por "derechos" y cada pieza cárnica por un derecho fundamental a tu elección y verás porque ese argumento no tiene validez)

Pero tranquilo, que es que no tengo comprensión lectora y por eso tengo tamañas empanadas mentales.

Saludos.

krieger escribió:Entonces, si estuviera permitida la financiación privada (que ya se que no) las empresas harían eso, esperar que el estado se gaste el dinero en formar deportistas y sponsorizar sólo al que logre resultados subiéndose al carro de sus triunfos. Y yo digo que antes de llegar a ese escenario, prefiero que ya que el sector privado quiere deportistas de éxito para publicitarse, pues que los formen ellos a todos. Porque de lo contrario, le mantendríamos entre todos la cantera a una empresa privada para que luego ellos sólo inviertan en las dos o tres estrellas de turno.

Si, pero esas empresas privadas invertirian solo en las dos o tres estrellas españolas de turno. Y ahi tienes de vuelta el beneficio de invertir públicamente en la cantera. Que cocacola invierta en los deportistas y eventos deportivos españoles y no en los deportistas/eventos de otro pais es algo positivo.

De todas formas ese argumento es extrapolable a practicamente cualquier servicio publico. Para trabajar en muchos casos te piden cursos o certificaciones que valen un autentico dineral. No tienes ese dinero si no trabajas y no tienes trabajo si no tienes ese dinero para pagarte las certificaciones. Entonces el estado saca cursos para desempleados donde puedes sacarte esas certificaciones y optar a un puesto de trabajo. Siguiendo con el mismo razonamiento la empresa privada deberia pagar esos cursos de formacion a todo el mundo y luego escoger solo a los dos o tres mejores.

Y si seguimos extrapolando el razonamiento a mas servicios publicos al final dilapidamos toda la cartera de servicios publicos del estado.

Yo creo que el problema viene fundamentalmente de unas estructuras formadas por políticos profesionales y antiguos deportistas reconvertidos en políticos que está completamente anquilosada y que vive muy bien con este sistema, mezcla de amateurismo y profesionalismo.

Entretanto, la base sufriendo por la doble exigencia de rendimiento excepcional que implica dedicación exclusiva, e ingresos bastante exiguos e incompatibles con patrocinadores privados. Esto ultimo no obstante, me parece muy complicado de que cambie, porque los políticos de las federaciones quieren controlar toda la financiación externa. Es decir, que los Seguros X o el Banco Y les paguen a ellos y no al deportista directamente, porque en ese caso ya no serían el pequeño tirano que lo controla todo en su deporte minoritario.

En mi opinión hace muy bien en irse de España, y creo que debería tomarlo como algo muy positivo a muchos niveles.

cyberclon:

Si, pero esas empresas privadas invertirian solo en las dos o tres estrellas españolas de turno. Y ahi tienes de vuelta el beneficio de invertir públicamente en la cantera. Que cocacola invierta en los deportistas y eventos deportivos españoles y no en los deportistas/eventos de otro pais es algo positivo.

Bien, pero esa es la discusión, que hay quién no vemos el beneficio que reportan al país esos deportistas. Y como discutía antes con DAMARPO, es cuestión de gustos o de puntos de vista, en eso no nos vamos a poner de acuerdo.

De todas formas ese argumento es extrapolable a practicamente cualquier servicio publico. Para trabajar en muchos casos te piden cursos o certificaciones que valen un autentico dineral. No tienes ese dinero si no trabajas y no tienes trabajo si no tienes ese dinero para pagarte las certificaciones. Entonces el estado saca cursos para desempleados donde puedes sacarte esas certificaciones y optar a un puesto de trabajo. Siguiendo con el mismo razonamiento la empresa privada deberia pagar esos cursos de formacion a todo el mundo y luego escoger solo a los dos o tres mejores.

Y si seguimos extrapolando el razonamiento a mas servicios publicos al final dilapidamos toda la cartera de servicios publicos del estado.

Es cierto que es un razonamiento que se presta a ser extrapolado a todo lo demás y entonces sería un sindiós, pero sólo desde el punto de vista de los que consideráis que el deporte de competición es necesario y aporta beneficio al país. Porque el hecho de que la gente trabaje es algo tan necesario que el dinero público destinado a la formación de parados (si sirviera para algo y cumpliera su cometido) es algo que revierte directamente en el bien común. Pero el hecho de que un deportista español bata un record mundial pues ese beneficio es debatible.

yotuel:

Es decir que tiene el derecho a serlo pero serlo no es un derecho.
Y aludes a mi comprensión lectora, acojonante.

Mencionas derechos como comer, asistencia médica, etc. bien, pues hay otro derecho que es la monda llamado Libertad (con mayúsculas y todo), y tienes el derecho de ser libre para intentar ser el mejor en algo. Así que TIENES el derecho y ES un derecho.
Además, sé cuales son los derechos fundamentales, pero lo que no sé es porque los sacas a colación. Estamos hablando de uno en concreto, no entiendo porque los enumeras todos, máxime cuando que unos sean derechos no quitan que el otro lo pueda ser.
Es como si estamos discutiendo si el bistec es carne o no y me dices que no lo es porque carne es el solomillo, el entrecot y el chuletón. (Sustituye carne por "derechos" y cada pieza cárnica por un derecho fundamental a tu elección y verás porque ese argumento no tiene validez)

Pero tranquilo, que es que no tengo comprensión lectora y por eso tengo tamañas empanadas mentales.

A ver... ser una estrella del deporte NO es un derecho y el estado no debe velar porque todos lo seamos. Pero todos tenemos el derecho de intentarlo si lo deseamos, por nuestra cuenta por supuesto. Si yo quiero ser el actor p**no más famoso del mundo porque tengo cualidades, estoy en mi derecho de intentarlo, pero no puedo pretender que el estado me subvencione los anabolizantes, la viagra y los viajes para rodar en Bucarest, me tendré que buscar la vida y a lo mejor consigo mi objetivo y vivo la vida loca. Creo que ahora me he explicado mejor, si.

krieger escribió:Pero el hecho de que un deportista español bata un record mundial pues ese beneficio es debatible.

Pues el mismo beneficio que se obtiene del descubrimiento de una nueva galaxia. Nuestra vida aparentemente no cambia porque la ciencia conozca una galaxia mas o una menos (que seguro que lo hace, pero lo desconozco). Pero la vida deportiva amateur si que cambia porque los profesionales batan records. Pues para batir records hacen falta nuevos sistemas de entrenamiento, nuevas teconologias, investigaciones, materiales, etc. De las cuales muchas seran de utilidad en el entrenamiento de personas con sobrepeso, o en la readaptacion de las lesiones de un accidentado, por ejemplo. Por no hablar de que para que haya records tiene que haber profesionales del entrenamiento, fisioterapeutas, medicos deportivos, etc. de muy alto nivel, que no los habria si nadie batiera records. Y el deporte amateur se beneficia de su trabajo.

Y probablemente no habria cantera si no hubiera records. Ademas de lo dicho antes, para que cocacola deje dinero en españa y no en otros paises.

La financiacion publica tambien esta para que no ocurran estas cosas:
[video][/video]

krieger escribió:A ver... ser una estrella del deporte NO es un derecho y el estado no debe velar porque todos lo seamos. Pero todos tenemos el derecho de intentarlo si lo deseamos, por nuestra cuenta por supuesto. Si yo quiero ser el actor p**no más famoso del mundo porque tengo cualidades, estoy en mi derecho de intentarlo, pero no puedo pretender que el estado me subvencione los anabolizantes, la viagra y los viajes para rodar en Bucarest, me tendré que buscar la vida y a lo mejor consigo mi objetivo y vivo la vida loca. Creo que ahora me he explicado mejor, si.

yotuel escribió:"tienes el derecho de ser libre para intentar ser el mejor en algo. Así que TIENES el derecho y ES un derecho."

Ser actor p**no, fontanero, jardinero, trompetista, astrofísico, camarero, gogó, taxista, minero, proctólogo o pocero, NO es un derecho. Lo que SÍ es un derecho es la Libertad para intentarlo. Igual es para convertirte en el mejor velocista del mundo o en el fontanero más rápido de todo el Oeste del Mississipi.
Ahora que a quedado claro que SÍ es un derecho, el verdadero debate es sobre si es un trabajo o no. Evindentemente si llegamos a la conclusión de que no es un trabajo entonces ya no es un derecho el poder dedicarte a ello.
Yo creo que dedicarte profesionalmente al deporte, lo es. El hecho de que reciban subvenciones para poder seguir trabajando no es excluyente de lo otro. Tenemos el ejemplo de la agricultura, muchos agricultores trabajan para conseguir las subvenciones; si este año la UE da dinero por dejar las tierras en barbecho pues en barbecho quedan; si lo dan por plantar maíz, maíz plantamos, y eso no quita que sea un trabajo.

cyberclon escribió:[video]

Puedo entender que no se tenga dinero para arreglar las cosas ¡¡¿pero tener algo nuevo guardado?!!

+1 para Cyberclon

krieger escribió:Pero el hecho de que un deportista español bata un record mundial pues ese beneficio es debatible.

¿Y cuál es el beneficio de que Beethoven escribiera nueve sinfonías? ¿Y el beneficio de que las ciudades tengan orquestas descomunales, en las que tocan müsicos profesionales?
Se crean puestos de empleo, infraestructura, se beneficia la cultura, etc.

Por Dios no me digas que la música no es un trabajo. Y sin subvenciones del Estado muchos no podrían dedicarse a ello y no sabríamos si hay algún Mozart por ahí suelto.
Y lo mismo es la música que el deporte.

Yotuel sigues confundiendo derechos fundamentales con tener derecho y ser libre para intentar algo, así que vamos a dejarlo.

He visto el vídeo entero. Es una pena pero esas son las condiciones de trabajo de mucha gente, instalaciones como esas las encuentras en parques de bomberos, perreras municipales, comisarías de policía nacional, por no hablar de empresas privadas que tienen a sus empleados trabajando así y en peores condiciones, no ya solo de manera incomoda o insalubre, sino de manera insegura. Vuelvo a lo mismo, no me parecería de recibo que los deportistas estuviesen más mimados que el resto. ¿Qué lo ideal serían buenas instalaciones, condiciones, y dinero para todos? sí, sería lo suyo. ¿Qué si se administrase bien el dinero y no nos gobernase una casta de criminales y e******* habría para todo? Seguramente, o para casi todo, para derechos fundamentales del ser humano y para lujos también, pero es lo que hay, esto no da más de sí.

cyberclon escribió: Pues el mismo beneficio que se obtiene del descubrimiento de una nueva galaxia.

Te diria que es una ofensa terrible y te retaria a un duelo de espadas... si no fuera porque estoy *hasta los mismisimos* de que se financien proyectos para descubrir la galaxia mas lejana conocida sin mas justificacion cientifica que el descubrirla.

Ahora, hay otras de las que si aprendemos cositas sobre como se formo la Via Lactea, como hemos llegado nosotros aqui y a donde nos dirigimos. Utilidad practica? Mas bien escasa. Fomento de nuevas tecnologias y ampliacion del saber humano? Por un tubo.

Y ahora, de forma totalmente consciente, afirmo: el beneficio como especie del deporte y de empujar el cuerpo cada vez mas alla se veria aumentado si se pudieran hacer estudios sobre dopping (quimico, tecnologico o genetico) y aplicarlos en las condiciones optimas, es decir, el maximo nivel de competicion que exista. Sin eso, estamos cortando nosotros mismos gran parte de los motivos filosoficos que justifican las competiciones de elite (desde mi muy personal punto de vista).

Krieger
Solo conozco otro forero que diga lo mismo que tu para justificar tus argumentos, que no sabemos leer lo que escribes.

Ahora si que ya paso de seguir en esta discusion.