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DAMARPO escribió:Pues la que la persona o el entrenador que lo ha programado encuentre en ese momento para utilizarlo.

Como eso es decir nada. Danos algun ejemplo de donde colocarias tu un press banca smith en lugar de un press banca con barra (sin contar lesionados o provenientes del geriatrico mas proximo), a ver si asi al menos yo me centro un poco.

DAMARPO escribió:

cyberclon escribió:Acerca de lo de los resultados esteticos ocurre una cosa, asociamos resultados esteticos con maquinas y eso no tiene ni pies ni cabeza, se puede obtener unos resultados impresionantes a base de rutinas de fuerza y dieta, y ademas en algunas personas se puede conseguir mucho mas rapido que con rutinas cosmeticas.

Discrepo (diosss!!!!)
Nadie asocia nada a una rutina, y ¿podrías darme datos concretos de lo que significa "mucho más rapido"?

Me refiero a lo que hemos hablado infinidad de veces, que alguien sin una base de fuerza, metido en el berenjenal de una rutina de volumen no progresará adecuadamente.

DAMARPO escribió:Y la rutyrna no tiene nada, pero nada que ver con rendimiento deportivo.

Bueno, aunque no sea la panacea del rendimiento deportivo si que mejorará el rendimiento deportivo de quien la haga, yo he experimentado en mis propias carnes mejoras en la pegada y mejoras a la hora de proyectar solo haciendo rutyrna, sin transferencia de ningun tipo. Obviamente hay programas mucho mas adaptados al rendimiento deportivo de X deporte que la rutyrna, pero una mejora en la fuerza es susceptible de mejorar el rendimiento del deportista. Creo que mas de un rutyrnero puede atestiguar una mejora en su rendimiento deportivo a raiz de progresar en la rutyrna. Frente a quienes defienden la transferencia como el camino a seguir, estan quienes defienden que la fuerza no necesita transferencia al gesto y que incluso puede empeorar el gesto.

For an exercise to be useful as a conditioning tool for a sport, it must utilize the same muscles and the same type of neurological activation pattern as that sport. It need not be an identical copy of the sport movement. In fact, it has been demonstrated that if the motor pathway of a slower conditioning exercise is too similar to that of the faster sport skill - as in throwing a weighted basketball - interference with correct skill execution can result. You would, in effect, be practicing throwing the ball slower than you actually throw it. And since you don't throw objects of different weights exactly the same way, you'd also get to practice throwing it slightly wrong. Effective strength training for a sport should incorporate all the muscles involved in the sport in a coordinated way, so that strength is produced in the generalized patterns of movement used in barbell training and specific to nothing else. Then, sports practice incorporates the newly acquired strength as it develops.

(Si seguimos el debate por aqui, quiza seria mejor hacerlo en un nuevo tema, o perderemos el hilo de este por completo)

De todas formas a lo que me referia, es que si entramos en el rendimiento deportivo, tendremos que desterrar los programas cosmeticos, y meternos a mejorar nuestras capacidades (la fuerza es una de ellas, de ahi que mencionara la rutyrna, como podria haber mencionado SS o PTTP)

Bueno, aunque no sea la panacea del rendimiento deportivo si que mejorará el rendimiento deportivo de quien la haga, yo he experimentado en mis propias carnes mejoras en la pegada y mejoras a la hora de proyectar solo haciendo rutyrna, sin transferencia de ningun tipo. Obviamente hay programas mucho mas adaptados al rendimiento deportivo de X deporte que la rutyrna, pero una mejora en la fuerza es susceptible de mejorar el rendimiento del deportista. Creo que mas de un rutyrnero puede atestiguar una mejora en su rendimiento deportivo a raiz de progresar en la rutyrna. Frente a quienes defienden la transferencia como el camino a seguir, estan quienes defienden que la fuerza no necesita transferencia al gesto y que incluso puede empeorar el gesto.

¿Aceptamos entonces el argumento de "a mi me funciona"? Eso que tan poco te gusta.
Supongo que muchos foreros o no foreros pueden atestiguar una mejora en su rendimiento deportivo a raiz de progresar en una rutina tipo Weider.

Bueno, aunque no sea la panacea del rendimiento deportivo si que mejorará el rendimiento deportivo de quien la haga, yo he experimentado en mis propias carnes mejoras en la pegada y mejoras a la hora de proyectar solo haciendo rutyrna, sin transferencia de ningun tipo. Obviamente hay programas mucho mas adaptados al rendimiento deportivo de X deporte que la rutyrna, pero una mejora en la fuerza es susceptible de mejorar el rendimiento del deportista. Creo que mas de un rutyrnero puede atestiguar una mejora en su rendimiento deportivo a raiz de progresar en la rutyrna. Frente a quienes defienden la transferencia como el camino a seguir, estan quienes defienden que la fuerza no necesita transferencia al gesto y que incluso puede empeorar el gesto.


¿Aceptamos entonces el argumento de "a mi me funciona"? Eso que tan poco te gusta.
Supongo que muchos foreros o no foreros pueden atestiguar una mejora en su rendimiento deportivo a raiz de progresar en una rutina tipo Weider.

Muchos foreros podrían comparar su rendimiento deportivo cuando entrenaban con pesas de forma estética y cuando se centraron en rutinas de fuerza.

Lo que comenta cyber no es un hoygan amimevale, rippetoe defiende eso. Entrena fuerza y practica tu deporte. Y es cierto que eso tiene resultados y no solamente en uno mismo, los conejillos de ind- amiguetes que han picado evolucionan de la misma manera .

Lo que no sé es la eficiencia % de entrenar así. No sé si el entreno específico de transferencia es el mejor en este contexto(aunque es muy posible), pero seguro que el de fuerza es más eficiente que el cosmético.

Volviendo al inicio del post. Aunque entrenes de manera cosmética, pongamos que usas la máquina de prensa para entrenar las piernas. Hay máquinas de prensa que no pasan de cien kilos. No hace falta entrenar fuerza para agotar esa máquina en muy muy poco tiempo, aunque hagas cuatro o cinco series de muchas repeticiones. ¿qué progresión puedes seguir con esa máquina? añadir series y más series, no hay mucho más que hacer. Sentadilleando con peso libre tienes el progreso mucho más abierto.

Jaime G escribió:...Volviendo al inicio del post. Aunque entrenes de manera cosmética, pongamos que usas la máquina de prensa para entrenar las piernas. Hay máquinas de prensa que no pasan de cien kilos. No hace falta entrenar fuerza para agotar esa máquina en muy muy poco tiempo, aunque hagas cuatro o cinco series de muchas repeticiones. ¿qué progresión puedes seguir con esa máquina? añadir series y más series, no hay mucho más que hacer. Sentadilleando con peso libre tienes el progreso mucho más abierto.

Pero si entrenas de manera estética lo único que necesitas a partir de cierto nivel es mantener, no necesitas seguir aumentando ni pesos ni series ni repeticiones.

cyberclon escribió:Como eso es decir nada. Danos algun ejemplo de donde colocarias tu un press banca smith en lugar de un press banca con barra (sin contar lesionados o provenientes del geriatrico mas proximo), a ver si asi al menos yo me centro un poco.

En alguien que al subir de pesos inestabilizo la barra y necesita el componente psicológico de aumento de carga para seguir motivado.

cyberclon escribió:Me refiero a lo que hemos hablado infinidad de veces, que alguien sin una base de fuerza, metido en el berenjenal de una rutina de volumen no progresará adecuadamente

Bien, pero eso no es más rápido, es progresar adecuadamente.

cyberclon escribió:Bueno, aunque no sea la panacea del rendimiento deportivo si que mejorará el rendimiento deportivo de quien la haga, yo he experimentado en mis propias carnes mejoras en la pegada y mejoras a la hora de proyectar solo haciendo rutyrna, sin transferencia de ningun tipo. Obviamente hay programas mucho mas adaptados al rendimiento deportivo de X deporte que la rutyrna, pero una mejora en la fuerza es susceptible de mejorar el rendimiento del deportista. Creo que mas de un rutyrnero puede atestiguar una mejora en su rendimiento deportivo a raiz de progresar en la rutyrna. Frente a quienes defienden la transferencia como el camino a seguir, estan quienes defienden que la fuerza no necesita transferencia al gesto y que incluso puede empeorar el gesto

Ya pero no con la Rutyrna, si no con un entreno de fuerza (en este caso la Rutyrna) sobre la transferencia tendría ahora horas y horas de charla sobre qué es y en qué consiste después de este fin de semana, y creeme que hay mucho que estudiar.
Lo que si es claro es que una transferencia, o un diseño de patrones motores mal hechos, perjudica al gesto.

cyberclon escribió:De todas formas a lo que me referia, es que si entramos en el rendimiento deportivo, tendremos que desterrar los programas cosmeticos, y meternos a mejorar nuestras capacidades (la fuerza es una de ellas, de ahi que mencionara la rutyrna, como podria haber mencionado SS o PTTP)

Si, si, completamente de acuerdo contigo.

Jaime G escribió:No sé si el entreno específico de transferencia es el mejor en este contexto(aunque es muy posible), pero seguro que el de fuerza es más eficiente que el cosmético.

Eso es cierto por completo. Además de una pérdida de tiempo.

Jaime G escribió: ¿qué progresión puedes seguir con esa máquina? añadir series y más series, no hay mucho más que hacer. Sentadilleando con peso libre tienes el progreso mucho más abierto.

Para nada.
Puedes trabajar en excéntrico más seguro, y es otro estímulo
Puedes trabajar en unilateral más seguro, y es otro estímulo
Puedes trabajar en isométrico más seguro, y es otro estímulo

Todo depende de mi ( o sea, del entrenador) y de si se lo que estoy haciendo y cuando hacerlo

Pero vuelvo a la misma pregunta, si tu objetivo es levantar kilos y kilos, entonces obvio que no puedes estár en máquinas.....o no?....conoces las máquinas Hammer por ejemplo? Son máquinas pero en vez de tener un kilaje cerrado en placas, tú añades discos a unos soportes, y las tienes para todos los gustos.

efe escribió:Pero si entrenas de manera estética lo único que necesitas a partir de cierto nivel es mantener, no necesitas seguir aumentando ni pesos ni series ni repeticiones.

En cierto modo, si.

DAMARPO escribió:

efe escribió:Pero si entrenas de manera estética lo único que necesitas a partir de cierto nivel es mantener, no necesitas seguir aumentando ni pesos ni series ni repeticiones.

En cierto modo, si.

En cierto modo, si ... que lo unico que necesitas es mantener.
o
En cierto modo, si ... que necesitas aumentar pesos o series o repeticiones.

DAMARPO escribió:entonces obvio que no puedes estár en máquinas.....o no?....conoces las máquinas Hammer por ejemplo? Son máquinas pero en vez de tener un kilaje cerrado en placas, tú añades discos a unos soportes, y las tienes para todos los gustos.

Ah, las máquinas Hammer...uno de mis mejores amigos está enamorado de las Hammer...y tenemos un debate entre máquinas y pesos libres, siempre que entrenamos juntos. No obstante, cuando viene a mi ciudad casi siempre hago la sesión que él haga, con sus máquinas, pero intentando picarle por el hecho de que muevo bastante más peso que él (y tengo mejor aspecto )...pero no hay manera.

cyberclon escribió: Frente a quienes defienden la transferencia como el camino a seguir, estan quienes defienden que la fuerza no necesita transferencia al gesto y que incluso puede empeorar el gesto.

For an exercise to be useful as a conditioning tool for a sport, it must utilize the same muscles and the same type of neurological activation pattern as that sport. It need not be an identical copy of the sport movement. In fact, it has been demonstrated that if the motor pathway of a slower conditioning exercise is too similar to that of the faster sport skill - as in throwing a weighted basketball - interference with correct skill execution can result. You would, in effect, be practicing throwing the ball slower than you actually throw it. And since you don't throw objects of different weights exactly the same way, you'd also get to practice throwing it slightly wrong. Effective strength training for a sport should incorporate all the muscles involved in the sport in a coordinated way, so that strength is produced in the generalized patterns of movement used in barbell training and specific to nothing else. Then, sports practice incorporates the newly acquired strength as it develops.

Un conocido de mi gimnasio -licenciado en INEF- me mencionó a JJBadillo, como una de las eminencias a nivel de fuerza; y curioseando por la página -muy técnica- de la que alguna vez ha hablado Damarpo, http://www.g-se.com/, en un artículo del mencionado comparaban los resultados en waterpolistas con balones medicinales de 4 y de 8k, haciendo lanzamientos, y según parece es más beneficioso utilizar los ligeros que los pesados...
Parece que hay mucho por investigar...

Fausto escribió:¿Aceptamos entonces el argumento de "a mi me funciona"? Eso que tan poco te gusta.

No, aceptamos que un porcentaje bastante alto de quienes han seguido la rutyrna durante mas de 1 año pueden asegurar haber aumentado su rendimiento deportivo (y varios casos los conozco de primera mano, y en vivo, y yo tambien puedo atestiguar su aumento de rendimiento). Eso no es un a mi me funciona, eso es a un grupo de gente disperso y de capacidades y cualidades diferentes, un mismo entreno les ha producido adaptaciones y/o sensaciones similares.

Se aumenta la fuerza ergo se aumenta el rendimiento deportivo. Un entrenamiento cosmetico no es un entrenamiento de fuerza, aunque obviamente se aumenta la fuerza, y tambien es susceptible de mejorar el rendimiento, sobre todo en los primeros meses y en alguien desentrenado o con un nivel de entreno bajo, pero te puedo asegurar que cogemos a cualquiera que roce las marcas de la rutyrna y lo ponemos a entrenar cosmetico y no mejora su rendimiento, sino que lo empeora.

DAMARPO escribió:En alguien que al subir de pesos inestabilizo la barra y necesita el componente psicológico de aumento de carga para seguir motivado.

Podriamos entrar en un debate interesante, pero un tanto tecnico acerca de los casos en que este planteamiento es positivo, porque a mi se me ocurre alguno en el que seria un autentico fiasco. Si quieres continuamos por privado, o si a los foreros no les importa me explayo en esto.

DAMARPO escribió:sobre la transferencia tendría ahora horas y horas de charla sobre qué es y en qué consiste después de este fin de semana, y creeme que hay mucho que estudiar.

De eso estoy seguro, yo no termino de posicionarme. Mi posicion actual es que quiza para gestos simples no sea necesario un programa de transferencia, pero para gestos complejos si. Por decirlo de alguna forma, cuando un gesto se puede desgranar en un solo patron motor, o en varios patrones pero en el mismo plano, no creo que sea necesaria una transferencia; pero cuando el gesto incluye patrones motores en multiples planos si que es necesaria una transferencia. Son cabalas, ojo.

Pero si entrenas de manera estética lo único que necesitas a partir de cierto nivel es mantener, no necesitas seguir aumentando ni pesos ni series ni repeticiones.

Personalmente lo dudo Efe. Los humanos somos culos inquietos, la gente tiene una idea mental de cómo le gustaría que fuese su cuerpo y siempre estará insatisfecha y querrá acercarse más a ese ideal personal. Otra cosa es que se resignen o no tengan medios para progresar más.

Para nada.
Puedes trabajar en excéntrico más seguro, y es otro estímulo
Puedes trabajar en unilateral más seguro, y es otro estímulo
Puedes trabajar en isométrico más seguro, y es otro estímulo

Todo depende de mi ( o sea, del entrenador) y de si se lo que estoy haciendo y cuando hacerlo

No sé, a mi me parece alargar el tiempo en el corredor de la muerte, te acaba tocando igual jeje. Me llama más la idea de lograr el indulto.

Pero vuelvo a la misma pregunta, si tu objetivo es levantar kilos y kilos, entonces obvio que no puedes estár en máquinas.....o no?....conoces las máquinas Hammer por ejemplo? Son máquinas pero en vez de tener un kilaje cerrado en placas, tú añades discos a unos soportes, y las tienes para todos los gustos.

De eso hablaba en el primer mensaje, otra posibilidad es tener máquinas que permitan poner pesos monstruosos

Y sin embargo, también tienen un límite a la cantidad de discos que les puedes meter, como la de la foto del primer mensaje. Acaba ocurriendo lo mismo aunque es cierto que tienen más vida útil.

Para petar una barra con discos, en cambio, tienes que ser un bicho de los que hay pocos en el mundo.

No, aceptamos que un porcentaje bastante alto de quienes han seguido la rutyrna durante mas de 1 año pueden asegurar haber aumentado su rendimiento deportivo (y varios casos los conozco de primera mano, y en vivo, y yo tambien puedo atestiguar su aumento de rendimiento). Eso no es un a mi me funciona, eso es a un grupo de gente disperso y de capacidades y cualidades diferentes, un mismo entreno les ha producido adaptaciones y/o sensaciones similares.

No pongo en duda ni una palabra de las que dices. Pero lo mismo podría decir una persona que haya hecho otro tipo de entrenamiento. Habrá mejorado su fuerza, puede que más o menos que con la rutyrna, y otras cualidades (más o menos que con la rutyrna). A ti y a gente de tu círculo os ha funcionado. A otra gente le ha funcionado otra cosa.

Se aumenta la fuerza ergo se aumenta el rendimiento deportivo. Un entrenamiento cosmetico no es un entrenamiento de fuerza, aunque obviamente se aumenta la fuerza, y tambien es susceptible de mejorar el rendimiento, sobre todo en los primeros meses y en alguien desentrenado o con un nivel de entreno bajo, pero te puedo asegurar que cogemos a cualquiera que roce las marcas de la rutyrna y lo ponemos a entrenar cosmetico y no mejora su rendimiento, sino que lo empeora.

Yo creo que entre la rutyrna y entrenamientos "cosméticos" hay todo un mundo de tipos de entrenamiento. No creo que tenga que ser una cosa u otra. Evidentemente el rendimiento en cuanto a kilos movidos será mayor con una rutina de fuerza tupo rutyrna que con una que no lo sea, pero si el objetivo es otro distinto a mover cada vez más kilos, a lo mejor es más adecuado otro tipo de entrenamiento.

Volviendo al inicio del post. Aunque entrenes de manera cosmética, pongamos que usas la máquina de prensa para entrenar las piernas. Hay máquinas de prensa que no pasan de cien kilos. No hace falta entrenar fuerza para agotar esa máquina en muy muy poco tiempo, aunque hagas cuatro o cinco series de muchas repeticiones. ¿qué progresión puedes seguir con esa máquina? añadir series y más series, no hay mucho más que hacer. Sentadilleando con peso libre tienes el progreso mucho más abierto.

Para tu forma de entrenar está claro que te viene mejor sentadillear con pesos libres. Pero habrá gente que no entrena como tú ni para lo que entrenas tú a las que le sobre con la máquina de prensa.

Personalmente lo dudo Efe. Los humanos somos culos inquietos, la gente tiene una idea mental de cómo le gustaría que fuese su cuerpo y siempre estará insatisfecha y querrá acercarse más a ese ideal personal. Otra cosa es que se resignen o no tengan medios para progresar más.

Puede que para conseguir el cuerpo que quieren no necesiten usar todo el peso de la máquina de prensa.

Yo es que no termino de ver por qué no usar ambas cosas (máquinas y pesos libres) si te van a ayudar, al que le vaya a ayudar claro.

Pero habrá gente que no entrena como tú ni para lo que entrenas tú a las que le sobre con la máquina de prensa.

Puede que para conseguir el cuerpo que quieren no necesiten usar todo el peso de la máquina de prensa.

Personalmente lo dudo, por el mismo motivo que le dije a Efe.

Yo es que no termino de ver por qué no usar ambas cosas (máquinas y pesos libres) si te van a ayudar, al que le vaya a ayudar claro.

Lo planteé en el primer mensaje:

Usa las máquinas si quieres si acabas de empezar en el gimnasio o te estás recuperando de alguna lesión o impedimento físico, pero no te autolimites

Se pueden usar máquinas, pero si llegado cierto punto no permiten más progresión y tú quieres seguir haciéndolo, ¿habrá que intentar los pesos libres no?

Antes o después toca dar el paso No os quedéis solamente en el título del post, no me cabían más palabras para especificar

Se pueden usar máquinas, pero si llegado cierto punto no permiten más progresión y tú quieres seguir haciéndolo, ¿habrá que intentar los pesos libres no?

Si quieres seguir progresando y llevas un buen tiempo en el gym, dudo que te quede algo que exprimirle a la máquina que no pueda darte el peso libre.

Estoy de acuerdo con todo eso en alguien que entrene como tu. En otros casos puede que no. No todo es mover más peso cada vez.

Fausto escribió:

Se pueden usar máquinas, pero si llegado cierto punto no permiten más progresión y tú quieres seguir haciéndolo, ¿habrá que intentar los pesos libres no?

Si quieres seguir progresando y llevas un buen tiempo en el gym, dudo que te quede algo que exprimirle a la máquina que no pueda darte el peso libre.

Estoy de acuerdo con todo eso en alguien que entrene como tu. En otros casos puede que no. No todo es mover más peso cada vez.

Cierto, todo no. Pero estarás de acuerdo en que mover más peso en determinado momento es algo necesario en cualquier entreno y mover más peso va a ser necesario en algún momento para que una persona X se acerque más a su objetivo.

Pero al final pasa lo mismo. Te puedes acercar al abismo caminando o puedes echar una carrera, pero el abismo va a seguir en el mismo sitio y antes o después llegas si no dejas el gimnasio o similares

Personalmente lo dudo, por el mismo motivo que le dije a Efe. 

personalmente creo que te equivocas. No a todo el mundo le gusta el mismo tipo de cuerpo. Ni para tener buen cuerpo hace falta mover más peso constantemente hasta fundir una máquina. Se ha dicho aquo muchas veces que es más importante la alimentación.