Artes marciales con/sin combate

[Picias]

Franmad tu opinion me parece muy coherente y llena de razon.

Esta claro que la practica de aamm o ddcc no tiene un solo objetivo, y cada persona buscará el suyo propio, deporte, quitarse el stress, conocer gente, efectividad en combate, competicion...

Pero en el caso de este hilo, si preguntan si es necesario el combate/sparring para ser efectivo la unica respuesta que cabe es SI, ES NECESARIO EL COMBATE. En mi opinion con protecciones y sin necesidad de ir al 100% ( si acaso de vez en cuando ) pero si yendo al 75-80%.
Porque es mas inteligente dar mil patadas con protecciones a la velocidad y distancias reales, que 15 o 20 sin protecciones antes de que tengas que parar por el dolor o las lesiones, y tambien que 2000 al aire sinsa ber si van bien o mal tiradas, no se si me explico...

Un saludo

[Vampy]

disculpa tyr, me equivoque XDXDXD

El mesaje era para MAICA, por lo que comentaba que a ella los combates de Karate le habian dejado un poco fria Ahora lo edito.

Respecto a esto:

El combate es el pilar fundamental de todo arte marcial.

Ya di mi opinion, el combate es la pieza final, de gran importancia, sin la que (a mi entender) un arte marcial no queda completa. Pero no creo qusea el pilar fundamental, no creo que exista ningun pilar fundamental. El combate sin tecnica no vale nada, ta da experiencia tan solo. La tecnica sin combate se queda coja, y las katas (practicar las tecnicas en solitario vamos) son tambien una pieza clave para el aprendizaje.

[Picias]

Ten en cuenta Vampy que no todos los estilos se aprenden mediante el sistema de katas o formas...

[Vampy]

Ya ya, lo tengo en cuenta, por eso puse el parentesis. Use la palabra Kata prara resumir. Me refiero a practicar las tecnicas y movimientos en solitario, fijandonos en la correccion de la postura, la tension, el reparto del peso...no solo en el dojo sino por nuestra cuenta.

Quien no ha visto a uno de full contact lanzando golpes al aire frente a un espejo? no se pueda decir que sea un kata o una forma, pero cumple la misma funcion

[Týr]

El combate sin tecnica no vale nada, ta da experiencia tan solo.

Lo cual es más que suficiente para que gente que no ha pisado un 'tatami' en su vida se coma con patatitas al 99% de los artistas marciales.

Conozco unos cuantos de estos.

[Vampy]

No te lo niego, existen muxisimas posibilidades de que alguien con muxa experiencia en combates se cepille a un alto grado que no ha peleado en su vida.
Pero el post va sobre formas mas/menos completas de entrenamiento en artes marciales, y alguien con gran experiencia en combate pero sin nada de tecnica (o tecnica muy pobre), ni conocimiento de conceptos, filosofia y formas tradicionales o clasicas no se puede llamar artista marcial; se llamara luchador

[Maica]

Maica, no se demasiado ni practico Karate, pero por las conversaciones que he tenido con gente que si opino que una de las caracteristicas propias del karate es ese grado de especializacion. Puede que un practicante de karate no sepa mil tecnicas distintas, nisiquiera cien, pero las pocas con las que trabaja las perfecciona al maximo. En palabras de un maestro de avila (lo siento, no recuerdo su nombre): "puede que en un combate solo se dedique a esquivar o bloquear y a lanzarte un tipo de tsuki concreto, desechando buenas oportunidades de tirarte al suelo o darte una patada en las costillas; porque sabe que en el momento que consiga darte ese golpe te pensaras ir a por el segundo"

Bueno, realmente no me refería al tema de la especialización como algo negativo, de hecho, y si mi poca experiencia no me engaña, creo que en Okinawa había maestros que consagraban su vida a la practica de un solo kata y que Mabuni decía que uno o dos katas es todo lo que una persona necesita si los practica correctamente y no sirve de nada conocer muchos si no se profundiza en ellos. A lo que me refiero que me ha dejado un tanto fría es a que me da la sensación de que algunos practicantes de kumite en competición pierden un poco .... no se muy bien como expresarlo... yo lo llamaría la esencia del karate, es como si olvidasen todo lo que se aprende en el dojo y solo tuviesen ojos para ganar peleas a toda costa aunque ello suponga renunciar a otros principios, y ya no es que se centren en realizar una técnica, que les sale muy bien a nivel especialización porque les da buenos resultados pero luego estan abiertos en sus entrenamientos al resto de enseñanzas, sino que parecen no saber salir de ahi o bien estar sujetos a no hacer nada más, ¿quizás porque los mismos arbitros o las reglas tampoco abarcan demasiado? no lo se. Pero no me hagas mucho caso, ten en cuenta que yo llego supernovata a esto y lo más seguro es que no sea capaz de ver mucho mas alla de mis narices, simplemente por desconocimiento típico de quien empieza, tan solo he asistido a tres eventos de competición como público y el otro día hice mi primer combate de kumite en el dojo, supongo que me queda un mundo por descubrir, lo que pasa es que quizás otras cosas como las katas o la meditación me han entrado más por los ojos desde un principio.

[Enrique JKD]

Según lo veo yo, hay distintos factores a tener en cuenta a la hora de enfocar el combate en una clase de artes marciales.
Lo primero a ver sería el objetivo por el que se está practicando. En el mundo de las AAMM hay muchos tipos de practicantes según sus objetivos. De entrada, se me ocurren los que buscan:
-desarrollo "interno".
-desarrollo estético.
-práctica deportiva.
-defensa personal.
-combate cuerpo a cuerpo profesional (militares, policías o GC, vigilantes...)
No a todos les interesa el mismo tipo de práctica en las AAMM, y para algunos el sparring no tendría sentido.
Otro factor sería el de lo que estás dispuesto a arriesgar para conseguir mayor efectividad. Está claro que para mejorar en una actividad lo mejor es entrenar bajo las mismas condiciones en las que lo harás en el momento de la verdad. Si vas a combatir en 3 asaltos de 3 minutos, con guantillas y un reglamento x, lo mejor es entrenar en esas condiciones. Lo malo es que por entrenar en esas condiciones quizás no puedas ir al combate programado porque tienes las costillas rotas o algo así. Si te preparas para defenderte de una agresión con cuchillo y mueres durante los entrenamientos porque lo querías hacer "muy real", pues has hecho el canelo.
Si por el contrario, por no arriesgar, te limitas a ver videos de combates, cuando llegues al ring o cuando te asalten por la calle, te van a dar la del pulpo.
Otro factor sería el nivel de los practicantes. En algunas clases se ven combates entre principiantes y alumnos avanzados. Personalmente, prefiero combatir con alumnos avanzados por dos motivos: aprendes más del que sabe más que tú, y los principiantes son mucho más peligrosos porque no controlan.
Teniendo en cuenta estos factores, creo que se debe seguir una progresión. Primero, se deben practicar las técnicas en plan uke-tori, para asimilar la mecánica corporal, los desplazamientos etc. Después se puede pasar al combate libre para "probar" las técnicas ya aprendidas.
Si el sparring se hace sin protecciones no se llega a "probar" la efectividad de las técnicas usadas, salvo que se haga a pleno contacto, lo que nos lleva a tener que valorar el factor de "lo que estás dispuesto a sacrificar".
Pienso que lo más útil es poder entrenar con protecciones para poder golpear en cualquier zona del cuerpo y hacerlo con toda la intensidad con la que lo harías en una situación real. Incluso con protecciones los golpes se "sienten" lo suficiente como para recordarte que te tienes que cubrir o que has esquivado tarde.
Los juegos tipo combate sin protecciones, marcando nada más o sólo a tocar al otro, vienen muy bien para el calentamiento.
Si se entrena para defensa en la calle o para fuerzas del orden o militares, creo que lo más adecuado es el combate con protecciones y recreando posibles escenarios reales, en los que puedan entrar a jugar armas o varios adversarios.
Existe un síndrome que se da entre algunos practicantes de artes marciales y es el de desconfiar de las propias fuerzas. Me han comentado alguna vez que no se está seguro de que un puñetazo propio pueda tener la fuerza suficiente como para hacer algún efecto en el contrario. Creo que esa inseguridad viene de no haber podido soltarse a la hora de golpear a un compañero por miedo a hacerle daño. Eso se evita con el combate con protecciones.
En JKD es habitual el sparring con casco, coquilla, espinilleras de hockey sobre hielo, guantillas y coderas. Quizás, se abusa del sparring tipo combate, partiendo de una posición de "en guardia" normal. Sólo he tenido la experiencia de una pelea que empezara así. En la mayor parte de los casos, las peleas empiezan de una forma más sorpresiva y a una distancia mucho más cerrada.
Un saludo.

[Eklipse]

Partiendo de la base que en mi opinion el combate es la parte mas importante del entrenamiento.

He leido en este hilo afirmaciones de que las Artes Marciales que no practican combate no son Artes Marciales, y me pregunto... ¿que pasa con el Aikido y Hapkido, no son Artes Marciales? porque segun mi experiencia en estas disciplinas no habia combate libre como parte del entrenamiento regular.

saludos.

[Enrique JKD]

Maica, en los combates lo importante no es otra cosa que la efectividad. Se trata de conseguir hacer puntos sin que te los hagan. Eso es el combate de competición. Para hacer eso cada uno busca las técnicas más seguras para sí mismos. Por eso, en las competiciones de full contact (si no me equivoco), hay un mínimo de ataques de pierna a realizar. Si no, los competidores harían sólo técnicas de puño por ser menos arriesgadas a las contras que las patadas.
La mayor parte de las técnicas que se aprenden en los pumses de TKD no se ven jamás en un combate.
No es lo mismo entrenar las katas, que entrenar para un combate sin contacto, que entrenar para las MMA, que entrenar para detener a un delincuente. No todas las técnicas sirven en cualquier situación.
Un saludo.

[Týr]

Pero el post va sobre formas mas/menos completas de entrenamiento en artes marciales, y alguien con gran experiencia en combate pero sin nada de tecnica (o tecnica muy pobre), ni conocimiento de conceptos, filosofia y formas tradicionales o clasicas no se puede llamar artista marcial; se llamara luchador

Correcto.

Y alguien con muchísima técnica, velocidad, potencia y precisión pero que no haya hecho combate se llamará gimnasta.

[Týr]

He leido en este hilo afirmaciones de que las Artes Marciales que no practican combate no son Artes Marciales, y me pregunto... ¿que pasa con el Aikido y Hapkido, no son Artes Marciales? porque segun mi experiencia en estas disciplinas no habia combate libre como parte del entrenamiento regular.

No confudas la ausencia de competiciones deportivas con el combate.

Vete a entrenar Aikido con Tomás Sánchez e hijos y encontrarás a 'toris' nada sumisos, agresivos, que dan unos guantazos que tiembla el misterio y a 'ukes' que deben poner en práctica el 100% de sus habilidades si no quieren salir "calentitos".

Lo que no es de recibo es el Aikido tal cual se practica en una inmensa mayoría de gimnasios, que incluso contradice las enseñanzas del propio Ueshiba ('Aikido es un 80% de 'atemi').

[Eklipse]

No confudas la ausencia de competiciones deportivas con el combate.

Vete a entrenar Aikido con Tomás Sánchez e hijos y encontrarás a 'toris' nada sumisos, agresivos, que dan unos guantazos que tiembla el misterio y a 'ukes' que deben poner en práctica el 100% de sus habilidades si no quieren salir "calentitos".

Lo que no es de recibo es el Aikido tal cual se practica en una inmensa mayoría de gimnasios, que incluso contradice las enseñanzas del propio Ueshiba ('Aikido es un 80% de 'atemi').

Precisamente a eso me refiero, a la mayoria de los dojos de Aikido / Hapkido y la falta de combate libre independientemente de la dureza con la que se entrenen las tecnicas.

Saludos.

[Vampy]

Repuesta de un compañero mio k practica aikido (lo tengo aqui al lao en clase XD):

"en el aikido son imprescindibles los atemis, Ueshiba decia que el aikido es 90% irimi y atemi, asi que no se puede entender el aikido sin la practica del atemi"

Esto ya es mio:

Realmente, opinion que he defendido durante todo el hilo, que no contemple el combate no significa que no sean artes marciales...pero sera un entrenamiento incompleto. Tampoco hay que confundir, como dice Tyr: "contemplar el combate" con competicion, con "contemplar el combate" me refiero a olvidar la parte marcial. Olvidar que todo AA.MM tiene su origen y su objetivo en salir airoso de un conflicto, ya sea evitandoo, neutralizandolo de forma rapida y eficaz o dominando el conflicto.

Y recordad que estamos discutiendo sobre formas de practicar artes marciales, no de las artes marciales en si.

[marceluss]

El combate es fundamental, más o menos reglado, con mayor o menor contacto. Lo veo como el objetivo final de cualquier entrenamiento de artes marciales. Por lo menos yo entreno y aprendo técnicas para luego poder ponerlas en práctica en un combate, sino, ¿en que se diferencia un arte marcial de otra actividad física?. Es como aprender tenis, solo técnica y luego no jugar nunca partidos, como mínimo es aburrido.

que dan unos guantazos que tiembla el misterio