Artes marciales con/sin combate

[Oyama]

No entiendo porqué se separan las cosas.
Por ejemplo eso de que el trabajo técnico es distinto al combate.

En un combate de entrenamiento o de competencia estas haciendo trabajo técnico y trabajo físico. Estas preocupado de hacer bien las cosas, mantener tu equilibrio, una respiración armoniosa y sinérgica al movimiento, estas observando los movimientos de tu adversario y pensando desde un punto de vista técnico y estratégico. Evidentemente el combate libre es un trabajo técnico también, tanto como puede ser un kata.

Y tampoco entiendo eso de que el desarrollo espiritual es distinto al combate.

Vamos, que un peleador de contacto puede tener una moral de lujo, y ser más listo mentalmente que cualquier monje de dojo.

Otro que creo que tampoco se ha pegado en serio en su vida.... sino es imposible q pienses q cuando estas viendo venir la puntera de un tio a tu cara estes pensando en la respiracion... bueno si te refieres a salvar la nariz...

Se que esto q contesto puede sonar borde, no es mi intencion ser maleducado es solo mi opinion, creo q alguien q piensa asi no se ha pegado en la vida.

Saludos.

Jaja
No te preocupes, me lo tomo con humor.

Las primeras veces que hice combate, y ya te digo, eran combates a matar y no cuentos chinos; Al término del combate ni siquiera sabía si había ganado o perdido.
Porque evidentemente por inexperiencia te pones nervioso, furioso, y ciego. El cerebro no te trabaja bien, tus músculos se tensionan muchas veces sin haber motivo. Te cansas más de lo que deberías por la ansiedad, y porque no estas dosificando correctamente tus energías.
Sin embargo, con el paso del tiempo vas alcanzando tranquilidad, claridad mental, y orden técnico y táctico.
Por lo que puedo decir, que un peleador experimentado sabe hacer un trabajo técnico y con frialdad mental en medio de una lluvia de ostias.

Si te sabes manejar bien después de algunos años haciendo combate, puedes abordar una pelea de entrenamiento o de torneo desde una perspectiva técnica y estratégica.

Todo es cuestión de claridad mental.
Y eso te lo va a ir dando la experiencia que tengas en combate.

[batman69]

No entiendo porqué se separan las cosas.
Por ejemplo eso de que el trabajo técnico es distinto al combate.

En un combate de entrenamiento o de competencia estas haciendo trabajo técnico y trabajo físico. Estas preocupado de hacer bien las cosas, mantener tu equilibrio, una respiración armoniosa y sinérgica al movimiento, estas observando los movimientos de tu adversario y pensando desde un punto de vista técnico y estratégico. Evidentemente el combate libre es un trabajo técnico también, tanto como puede ser un kata.

Y tampoco entiendo eso de que el desarrollo espiritual es distinto al combate.

Vamos, que un peleador de contacto puede tener una moral de lujo, y ser más listo mentalmente que cualquier monje de dojo.

Otro que creo que tampoco se ha pegado en serio en su vida.... sino es imposible q pienses q cuando estas viendo venir la puntera de un tio a tu cara estes pensando en la respiracion... bueno si te refieres a salvar la nariz...

Se que esto q contesto puede sonar borde, no es mi intencion ser maleducado es solo mi opinion, creo q alguien q piensa asi no se ha pegado en la vida.

Saludos.

Jaja
No te preocupes, me lo tomo con humor.

Las primeras veces que hice combate, y ya te digo, eran combates a matar y no cuentos chinos; Al término del combate ni siquiera sabía si había ganado o perdido.
Porque evidentemente por inexperiencia te pones nervioso, furioso, y ciego. El cerebro no te trabaja bien, tus músculos se tensionan muchas veces sin haber motivo. Te cansas más de lo que deberías por la ansiedad, y porque no estas dosificando correctamente tus energías.
Sin embargo, con el paso del tiempo vas alcanzando tranquilidad, claridad mental, y orden técnico y táctico.
Por lo que puedo decir, que un peleador experimentado sabe hacer un trabajo técnico y con frialdad mental en medio de una lluvia de ostias.

Si te sabes manejar bien después de algunos años haciendo combate, puedes abordar una pelea de entrenamiento o de torneo desde una perspectiva técnica y estratégica.

Todo es cuestión de claridad mental.
Y eso te lo va a ir dando la experiencia que tengas en combate.

Me alegro q no te tomaras a mal mi comentario!!

Puedo estar en parte deacuerdo con lo q dices, pero......... ¿cuantas horas de combates, semi reales, reales, sparring, con mas contacto con menos contacto, mas a lo loco como decias tu al ppio, mas controlados... hacen falta para llegar a adquirir esa frialdad y ese "saber hacer"? El tema es que aqui hay personas defendiendo una barbaridad como que no hace falta combatir para aprender a combatir.

Saludos.

[Oyama]

No podría decirte cuanto es el tiempo requerido para esto.
Depende de la persona.

Pero para hacerte una idea de lo que ocurre con esto de la experiencia en combate te cuento que yo de la primeras tres peleas de boxeo que hice no recuerdo nada en absoluto, solo sé que gané.
Pero sí puedo darte muchos detalles de las últimas que hice.

La explicación es simple.

De las primeras no recuerdo nada porque mi mente estaba ciega y funcionando mal, en cambio en las últimas todo estaba ya tranquilo y podía pensar y ver todo lo que ocurría. Por eso me acuerdo de todo el desarrollo de los combates.

Recuerdo muy bien las voces de mi entrenador en el rincón en las últimas peleas, pero no le entendía ni medio en las primeras, solo veía que movía la boca pero ni diablos entendía qué me decía.

Hay que pelear, pelear, y pelear, para recién llevar a efecto, en algún grado de conciencia, lo que te enseñan en el gimnasio.

[Oyama]

Supongamos que tu rival tiene una derecha muy abierta, y tu entrenador te dice que la pases por debajo y lo enganches a la barriga con tu derecha y cruces con tu izquierda saliendo al lado.

Es un recomendación técnica simple, pero que para llevarla a efecto requiere de cierto grado de frialdad y tranquilidad, algo que solo puede darte la experiencia en combate,
En pocas palabras claridad mental.

Pero si no tienes esa experiencia necesaria en combate tu vas a salir solo a dar sopapos sin ton ni son.

Esto también aplica a la defensa personal.

Porque si ya estas acostumbrado a que te tiren ostias en el dojo, cuando te toque en la calle, las cosas van a estar dentro de lo "acostumbrado"

[DCS]

En pocas palabras claridad mental.

Ese el el llamado "desarrollo espiritual": cuando esa capacidad de mantener la claridad mental en las mas adversas y duras circunstancias, capacidad adquirida y desarrollada a través del combate y de la preparación para el mismo, se aplica en los demás aspectos de la vida.

[Oyama]

Exacto.
Si no tienes clara la situación que vives, no puedes discernir correctamente lo que debes hacer.
Una enseñanza de corte filosófico que puede darte la practica asídua del combate.

Más allá de que si se trata de combate con contacto, o de marcación, o al punto, o que sea con protecciones o sin ellas.

El combate va a ser muy necesario siempre, aunque hay que tener en cuenta que existen sistemas con armas, que son muy complicadas de llevar a efecto en combate. O como suele ser el problema del hapkido, donde sus técnicas en sí son muy peligrosas de llevar a un combate.

Existen estilos que la tienen difícil y otras que la tienen más fácil.
Pero el combate siempre va a darte la posibilidad de acercarte lo más que se pueda, según reglamento, a una situación real.

[captainLXVIII]

Combate deportivo con golpes y bloqueos a la cabeza, es beneficioso para avivar la predisposición a la lucha entrenado como suplemento, para después entrenar el arte marcial o sistema de lucha determinado bajo el abanico de arsenal tecnicas de lo que se este haciendo. Luego sí hay otros tipos támbién combativos cómo randori kumite, randoris, irikumisuave, o entrenamiento con gran intensidad de tecnicas de defensa personal u otros tipos de combate con algo de control sin perder arsenal, segun la procedencia del tipo de lucha así, se denominaría. A lo que me vengo a referir, que por ejemplo que hay chavales que no tienen desarrollada la "malicia" de devolver un golpe, por eso un poco de combate deportivo (así es con reglas, de esta manera no se puede matar nadie)para "avivarse", sin restar el resto del arte marcial. Claro está que hay personas que el instinto de lucha lo tienen desarrollado por propía naturaleza, o porotras circunstancias. También hay estilos de lucha que tienen otra metodogía para predisposición ante agresiones, como combates mas o menos de distancia del cuerpo a cuerpo, o que el principal fín es esquivar de tal manera que la proyección sea su fin mas justificado, otras con lucha de agarres etc... Aunque todo arte marcial debe contemplar varias distancias y tecnica variada(GOLPE,DERRIBO,ETC), porque todas las artes de una manera o de otra en su origen son completas, ya sean de donde sean.

[Oyama]

Leyendote se me viene al recuerdo varios compañeros, que siendo muy buenos tecnicamente, les cuesta un mundo dar un sopapo.
Es una cuestión de estructura mental, en la cual un tipo no "siente" el combate.

Y no es que sean cobardes ni nada, el problema radica en que no les gusta pegar, y menos aún que les peguen.

Yo tuve un compañero que era muy bueno en katas, en kihon, bastante fuerte físicamente y, marcialmente muy inteligente. Pero a la hora del combate daba la espalda en los momentos críticos, y que hasta se dejaba caer para terminar con todo.

Yo creo que cada cual, por mucho que el combate sea importante, está en su derecho de combatir o no combatir dentro de su estilo.

Mal haríamos los que gustamos del combate en discriminarlos.
Pueden ser grandes tipos y excelentes compañeros.

Y ojo...
Que cuando estos tíos se enojan sacan toda la bravura de las mejores pelis de acción.
No hay que embolarse.

[Týr]

Hombre!! aqui creo que ya te has pasado ¿solo postureo? por lo menos en karate, si solo se ven posturas en todo lo que no sea directamente un combate, entonces es que el practicante entiende menos de karate que yo por novata que sea. Insisto en que sin combate creo que se pierde una parte muy importante pero de ahi a que solo queden posturitas... no se, no se, me parece demasiado tajante y equivocado.

Arte marcial sin combate = arte. Del mismo calado que la pintura, el ballet o la escultura.

Arte marcial sin "arte" = sistema de combate altamente eficaz y sin pretensiones espirituales.

El problema radical en la propia definición de "arte marcial", que comporta unas connotaciones falaces y se presta a interpretaciones erróneas. Los japoneses lo tenían bien clarito: analiza las diferencias entre estilos 'Do' y estilos 'Jutsu' y lo verás mucho más claro.

Por mucho que el mundo moderno, políticamente correcto 'ad nauseam', se empecine en ocultarlo, el hecho es que un arte marcial es, ante todo, un metodo de optimización de los recursos violentos del ser humano (eso de autodefensa es una memez, ya que el 99% de los estilos se diseñaron con el firme propósito de iniciar ataques que dejasen anulado al oponente).

Y solamente en épocas muy, muy, muy, pero que muy recientes se han ido añadiendo "pegotes" en forma de pseudo-filosofía, prácticas filo-espirituales y demás zarandajas.

[Týr]

No se si algun deporte de contacto si, pero ningun arte marcial tolera ni acepta es tipo de comportamiento, que ademas es una gilipollez bastante temeraria XD

Funakoshi, Yamaguchi, Oyama y hasta el mismo Ueshiba han hecho uso de dicho macarril método hasta la saciedad. Luego puede que no fuera la opción más sensata, pero desde luego que sí la más usada por absolutamente todos los maestros tradicionales.

Deberías tratar de echar un vistazo a las biografías de los grandes maestros marciales de todos los tiempos antes de lanzar afirmaciones tan erróneas.

[Týr]

Los que hacen combate algo positivo le sacaran, no creo que sean todos masocas. Oye al que le valga estupendo, un deporte que me gusta mucho es el boxeo, pero hacer combate no es necesario para aprender a defenderse, no digo que no tenga sus beneficios solo que no es imprescindible.

No es que sea imprescindible, es que es imposible hacerlo de otro modo.

[Sajite]

un cuento que ya he puesto aquí varias veces:

Habia una vez en china un emperador al le gustaban terriblemente los dragones. Sus palacios estaban decorados con tapices de dragones, tenia miles de esculturas de dragones, los lucía en forma de bordados en sus prendas. Estaban presentes en sus estandartes y en los uniformes de sus tropas.

Era tal su devoción que un dia el Rey del mundo de los dragones decidió ser benevolente y envió a un o de sus dragones a que conociera al rey. El dragón llego hasta la ventana del emperador. Éste al verle enmudeció de miedo, sus cabellos se quedaron blancos... su terror fue tal que dicen que nunca más volvió a hablar.

Cuando el dragon llego ante su rey este último le preguntó por su experiencia:"¿ha quedado satisfecho el emperador?" "Señor" respondió el dragón "vuestras informaciones eran falsas. Al rey no le gustaban los dragones.... sólo las imágenes de los dragones"

[Enrique JKD]

Hola, algo que puede que eche para atrás a algunas personas es la imagen del combate como un combate "a muerte", en el que como poco vas a perder algún diente. También la idea de ejercer algún tipo de violencia puede ser un obstáculo. Pienso que no hace falta llegar a eso para desarrollar las habilidades en la lucha.
Si se entrena con la cabeza, el llegar a hacer combate no debería ser tan doloroso.
Un ejemplo:
Entrenamiento con paos o manoplas.
El principiante sólo va lanzando a los paos los golpes que su entrenador le dice. En ese nivel sólo se busca el que aprenda a lanzar golpes y vaya desarrollando su mecánica corporal y resistencia física.
Más adelante el entrenador le irá tocando la cabeza cada vez que baje la guardia, para que aprenda a estar preparado.
Cuando el alumno está más preparado, el entrenador podrá dar una auténtica lluvia de golpes, para luego simular que el atacante ha abierto la guardia y el alumno pueda atacar, o hará golpes simultáneamente al ataque del alumno.
Incluso en ese tipo de entrenamiento se debe buscar el acercarlo a la realidad de la lucha para que sea útil. Si desde el primer día hasta el último, el entrenador se limita a sujetar los paos, será como entrenar saco. Cualquiera que haya hecho paos sabe que no es lo mismo ir soltando golpes, que el soltarlos mientras el entrenador te está acosando a golpes. Son golpes que realmente no duelen, sólo aturden, y bastan para meter presión y obstaculizar los pensamientos y acciones.
Personalmente pienso que no se será muy eficaz si no se entrena interactivamente. El timing o del sentido de las distancias no se desarrollan entrenando solos.
Entrenar con los palos al aire no es suficiente. Entrenar la parada a un ataque de ángulo 1, seguida de un golpe y desarme, está bien. Hacerlo dentro de la sombrada es mejor. Hacerlo en combate libre es aún mejor.
Entrenar el disparo de la pistola en seco (sin cartuchos), es bueno porque aprendemos la posición, la respiración etc. Hacerlo con munición desde parados es mejor. Hacerlo como tiro instintivo, en movimiento, es aún mejor.
Todo son escalones hacia la perfección, que para un artista marcial debería ser la eficacia en el combate real. Cada uno puede elegir hasta qué escalón quiere llegar.
Para los que buscan sólo la filosofía de las artes marciales, no deberían olvidar que el desarrollo espiritual y personal de las artes marciales tienen un objetivo (según lo veo yo), y es el preparar al guerrero para el momento en el que deberá tomar una vida o entregar la suya. Digo esto porque he oído algunas veces cómo algunos que van por la vía de las artes marciales "suaves" tratan de violentos a los que practican artes marciales con algún tipo de contacto. La paz mundial, la armonía universal, la no-violencia a través de las artes marciales se consigue mediante la aplicación de la violencia necesaria.
Un saludo.

[Ving Tsun]

Anda!!!!! ¿ Que se puede hacer combate en las aamm? No creo en lo mas minimo que eso sea saludable para el espiritu

[Vampy]

No podria estar mas deacuerdo con el anterior post. Gran explicacion de lo que ES un entrenamiento arte marcial.

Por cierto lo que habeis dicho de Ueshiba, hasta donde yo se hacia ese tipo de cosas en su juventud y siempre en el dojo (retando y tal), y yo lo que entendi del mensaje del compañero fue "irse a la calle y buscar bronca" que no es lo mismo.