Cinturones de taekwondo

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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kiseru
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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por kiseru » 03 Abr 2020 14:12

A ver, que la cosa se complica. Lo que voy a explicar es una gran simplificación, pero hay que tener presente algunos puntos concretos para llevar esta discusión a algún sitio.

Empecemos por el karate okinawense, que hasta entrados el sXIX era un sistema de defensa personal civil. A principios del sXX, ante la muy probable desaparición del mismo, los maestros okinawenses deciden llevarlo al Japón para ver si se escampa, siguiendo el ejemplo del Kendo y el Judo. Para ello, deciden adaptarlo a lo esperado por el público japonés: pasan de un sistema de defensa personal a un sistema de ejercitación física y de conformidad social, con sus trajes, sus cinturones de colorines, sus danes, etc. Durante este proceso le quitan todo lo que sirve para algo de defensa y solamente dejan la cáscara. Dicho de otra forma: enseñan los kata pero ni sus aplicaciones ni una mecánica corporal adecuada. Recordemos que Okinawa fue invadida por Japón, así que a ver si te crees que los maestros okinawenses enseñarían a los japoneses sus tradiciones de lucha así como así. Nace así el karate japonés.

Para no complicarlo demasiado con escuelas y estilos, pensad en cómo se mueve un adepto a Shotokan. La verdad es que los japoneses hicieron un gran trabajo sacándole punta a lo que les llegó de Okinawa, pero resultó en una forma de movimiento rectilinea, dura y nada fluida. Y nada útil para defensa personal, pero da igual porque no es el objetivo. El objetivo es cansarse, molar mucho y tener filas de gente haciendo todos lo mismo al mismo ritmo (marcado por un superior) para que luego la instrucción militar no sea tan chocante. Pero esta forma de moverse caló, básicamente porque es muy sencilla y accesible, lo cual es ideal si quieres vender el producto en masa.

Resulta que los japoneses llevan este karate a Korea y les explican alguna cosilla. Recordemos que Japón invadió Korea, así que a ver si te crees que los maestros japoneses enseñarían a los koreanos sus tradiciones de lucha así como así. Nace así el karate koreano, o Tang Soo Do. Con el tiempo, por supuesto, los koreanos van metiendo lo suyo, pero básicamente piensan que eso no sirve para nada (cierto) y que los japoneses no son koreanos y Korea mola mucho más, así que en vez de invertir en tradiciones extranjeras convierten el karate en una tradición milenaria auténticamente koreana: el Taekwondo. Éste no será un sistema de defensa personal (karate okinawense) ni un budo (karate japonés), si no algo distinto: un deporte. En consecuencia, la mecánica corporal cambia completamente para que funcione como deporte, peeero alguien tiene la idea de mantener los kata, reorganizarlos todos a su conveniencia y crear su propio sistema de poomsae siguiendo la mecánica corporal del karate japonés, pero peor. Porque, claro, un deporte recién inventado y que no practica nadie es difícil de justificar como algo milenario, así que esa parte cumple el expediente.

Y llegamos al final. Todo este rollo es para entender que el Taekwondo tiene dos almas o mecánicas corporales: la deportiva (cuyo fin es la competición deportiva) y la, eeh, llamémosla tradicional (cuyo fin es sí misma). Y ahora ya puedo contestar:

aforismo escribió:
03 Abr 2020 12:35
Hablando desde el desconocimiento, creo que el WFT es más parecido al Shotokan, en la forma de ejecución de las técnicas, siendo el Shotokan más complejo. Si bien es cierto que en la práctica el ITF entrena técnicas de puños y patadas por igual a diferencia del WFT, como hace el Shotokan.
Sí, el Shotokan tradicional (también tiene deportivo porque, claro, hay que competir) es más complejo porque los kata son más complejos. Los poomsae son una simplificación excesiva y, en consecuencia, son menos exigentes técnicamente y la técnica se desarrolla menos, como es normal.

El ITF se parece más al Shotokan porque equilibra el trabajo de ambas mecánicas corporales. En cambio, desde la WTF se prioriza la faceta deportiva, con lo que la mecánica tradicional es particularmente mala. En realidad, para la mayoría de taekwondoin son una cosa molesta que te obligan a hacer pasar de grado y que no sirve para nada.

aforismo escribió:
03 Abr 2020 12:35
Las subidas y bajadas en el ITF, ¿puede ser por un ejercicio de energía interna como pueda ser el Fa jing?. Lo cierto es que en los pocos videos que he visto de ITF, no percibo tal energía, pero eso no significa que la idea sea esa.
No son un ejercicio de energía interna. El subir y bajar es un componente esencial de una correcta mecánica corporal, así que alguien en algún momento pensó que debía estar en el Taekwondo. Pero lo cierto es que es un aspecto básicamente incompatible con la mecánica corporal heredada del karate japonés, así que el resultado es lo que ve todo el mundo ve aunque no lo diga: un movimiento artificial metido con calzador y que no tiene ningún sentido. Están muy, muy, muy lejos de hacer algo parecido a fajing.

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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por Charlie Charlie » 03 Abr 2020 20:00

Rod escribió:
03 Abr 2020 12:59
Yo wtf nunca he practicado, lo que conozco es por lo que he visto y por algunos compañeros de gym que se pasaron al ITF. Pero vamos, que el ITF se parece mucho al shotokan, y cuanto mas profundizas en ITF mas similitudes encuentras.
¿Cómo hicieron ellos el paso de cinturones?

Sé que hay muchos estilos de karate. Entiendo que el Karate-Do no es un estilo, sino que dicho término engloba todos los estilos, Shotokan, Kyokushinkai, etc., y por lo tanto todos son Karate-Do. ¿Estoy en lo cierto?

Tengo entendido que el Shotokan es el primer estilo de karate, fundado por Gichin Funakoshi, por lo que es el padre del karate.

Tengo entendido que el karate tiene influencia del wushu y en menor medida de otras artes marciales, y a su vez taekwondo tiene influencia del karate y del wushu. Pero tengo entendido que el taekwondo también está basado en otras artes marciales coreanas antiguas, como el taekkyon, el subak y el gwonbeop.

Lo que no tengo claro es si el general Choi Hong Hi fundó el taekwondo, o si lo que fundó fue la federación del ITF.

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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por Rod » 04 Abr 2020 20:12

Charlie Charlie escribió:
03 Abr 2020 20:00
Rod escribió:
03 Abr 2020 12:59
Yo wtf nunca he practicado, lo que conozco es por lo que he visto y por algunos compañeros de gym que se pasaron al ITF. Pero vamos, que el ITF se parece mucho al shotokan, y cuanto mas profundizas en ITF mas similitudes encuentras.
¿Cómo hicieron ellos el paso de cinturones?

Sé que hay muchos estilos de karate. Entiendo que el Karate-Do no es un estilo, sino que dicho término engloba todos los estilos, Shotokan, Kyokushinkai, etc., y por lo tanto todos son Karate-Do. ¿Estoy en lo cierto?

Tengo entendido que el Shotokan es el primer estilo de karate, fundado por Gichin Funakoshi, por lo que es el padre del karate.

Tengo entendido que el karate tiene influencia del wushu y en menor medida de otras artes marciales, y a su vez taekwondo tiene influencia del karate y del wushu. Pero tengo entendido que el taekwondo también está basado en otras artes marciales coreanas antiguas, como el taekkyon, el subak y el gwonbeop.

Lo que no tengo claro es si el general Choi Hong Hi fundó el taekwondo, o si lo que fundó fue la federación del ITF.
A ver, vayamos por partes y para ir concretando. ¿que cinturon tienes en wtf y cuanto tiempo llevas entrenando? Porque si eres cinturon verde, por ejemplo, seguramente cualquier instructor de ITF te dirá que vayas a clase con el cinturon verde yque ya tienes y vayas adaptandote y entrenando, y ya cuando te llegue la hora del examen pues ya se verá. Es una practica habitual, sobre todo en los mas jovenes, porque les importa mucho eso de los cinturones y el colocarse mas adelante en las filas.

En cuanto a lo demas, no, el shotokan no fue el primer estilo de karate, y el general Choi tampoco es que fundara el taekwondo, aunque es un debate recurrente, propuso el nombre y lo expandio fundando la ITF.

Pero vamos, si te apetece entrenar ITF ve y prueba, si te gusta te quedas y si no... a otra cosa mariposa.

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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por Rod » 04 Abr 2020 20:21

kiseru escribió:
03 Abr 2020 14:12
A ver, que la cosa se complica. Lo que voy a explicar es una gran simplificación, pero hay que tener presente algunos puntos concretos para llevar esta discusión a algún sitio.

Empecemos por el karate okinawense, que hasta entrados el sXIX era un sistema de defensa personal civil. A principios del sXX, ante la muy probable desaparición del mismo, los maestros okinawenses deciden llevarlo al Japón para ver si se escampa, siguiendo el ejemplo del Kendo y el Judo. Para ello, deciden adaptarlo a lo esperado por el público japonés: pasan de un sistema de defensa personal a un sistema de ejercitación física y de conformidad social, con sus trajes, sus cinturones de colorines, sus danes, etc. Durante este proceso le quitan todo lo que sirve para algo de defensa y solamente dejan la cáscara. Dicho de otra forma: enseñan los kata pero ni sus aplicaciones ni una mecánica corporal adecuada. Recordemos que Okinawa fue invadida por Japón, así que a ver si te crees que los maestros okinawenses enseñarían a los japoneses sus tradiciones de lucha así como así. Nace así el karate japonés.

Para no complicarlo demasiado con escuelas y estilos, pensad en cómo se mueve un adepto a Shotokan. La verdad es que los japoneses hicieron un gran trabajo sacándole punta a lo que les llegó de Okinawa, pero resultó en una forma de movimiento rectilinea, dura y nada fluida. Y nada útil para defensa personal, pero da igual porque no es el objetivo. El objetivo es cansarse, molar mucho y tener filas de gente haciendo todos lo mismo al mismo ritmo (marcado por un superior) para que luego la instrucción militar no sea tan chocante. Pero esta forma de moverse caló, básicamente porque es muy sencilla y accesible, lo cual es ideal si quieres vender el producto en masa.

Resulta que los japoneses llevan este karate a Korea y les explican alguna cosilla. Recordemos que Japón invadió Korea, así que a ver si te crees que los maestros japoneses enseñarían a los koreanos sus tradiciones de lucha así como así. Nace así el karate koreano, o Tang Soo Do. Con el tiempo, por supuesto, los koreanos van metiendo lo suyo, pero básicamente piensan que eso no sirve para nada (cierto) y que los japoneses no son koreanos y Korea mola mucho más, así que en vez de invertir en tradiciones extranjeras convierten el karate en una tradición milenaria auténticamente koreana: el Taekwondo. Éste no será un sistema de defensa personal (karate okinawense) ni un budo (karate japonés), si no algo distinto: un deporte. En consecuencia, la mecánica corporal cambia completamente para que funcione como deporte, peeero alguien tiene la idea de mantener los kata, reorganizarlos todos a su conveniencia y crear su propio sistema de poomsae siguiendo la mecánica corporal del karate japonés, pero peor. Porque, claro, un deporte recién inventado y que no practica nadie es difícil de justificar como algo milenario, así que esa parte cumple el expediente.

Y llegamos al final. Todo este rollo es para entender que el Taekwondo tiene dos almas o mecánicas corporales: la deportiva (cuyo fin es la competición deportiva) y la, eeh, llamémosla tradicional (cuyo fin es sí misma). Y ahora ya puedo contestar:

aforismo escribió:
03 Abr 2020 12:35
Hablando desde el desconocimiento, creo que el WFT es más parecido al Shotokan, en la forma de ejecución de las técnicas, siendo el Shotokan más complejo. Si bien es cierto que en la práctica el ITF entrena técnicas de puños y patadas por igual a diferencia del WFT, como hace el Shotokan.
Sí, el Shotokan tradicional (también tiene deportivo porque, claro, hay que competir) es más complejo porque los kata son más complejos. Los poomsae son una simplificación excesiva y, en consecuencia, son menos exigentes técnicamente y la técnica se desarrolla menos, como es normal.

El ITF se parece más al Shotokan porque equilibra el trabajo de ambas mecánicas corporales. En cambio, desde la WTF se prioriza la faceta deportiva, con lo que la mecánica tradicional es particularmente mala. En realidad, para la mayoría de taekwondoin son una cosa molesta que te obligan a hacer pasar de grado y que no sirve para nada.

aforismo escribió:
03 Abr 2020 12:35
Las subidas y bajadas en el ITF, ¿puede ser por un ejercicio de energía interna como pueda ser el Fa jing?. Lo cierto es que en los pocos videos que he visto de ITF, no percibo tal energía, pero eso no significa que la idea sea esa.
No son un ejercicio de energía interna. El subir y bajar es un componente esencial de una correcta mecánica corporal, así que alguien en algún momento pensó que debía estar en el Taekwondo. Pero lo cierto es que es un aspecto básicamente incompatible con la mecánica corporal heredada del karate japonés, así que el resultado es lo que ve todo el mundo ve aunque no lo diga: un movimiento artificial metido con calzador y que no tiene ningún sentido. Están muy, muy, muy lejos de hacer algo parecido a fajing.
Si si, si yo tengo claro lo que practico y se de donde viene. Se sus carencias y sus virtudes, soy sincero y no me callo mis opiniones, lo que a algunos maestros puede que no les guste, pero si uno es sincero con uno mismo y con los demas, todo va mucho mejor. Tambien he decir que ahora mismo estoy mas centrado en las mma y el bjj, pero vamos, que el ITF me sigue molando y lo practico.

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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por kiseru » 04 Abr 2020 21:09

Rod escribió:
04 Abr 2020 20:21
Si si, si yo tengo claro lo que practico y se de donde viene. Se sus carencias y sus virtudes, soy sincero y no me callo mis opiniones, lo que a algunos maestros puede que no les guste, pero si uno es sincero con uno mismo y con los demas, todo va mucho mejor. Tambien he decir que ahora mismo estoy mas centrado en las mma y el bjj, pero vamos, que el ITF me sigue molando y lo practico.
No se puede pedir más :copa:

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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por aforismo » 04 Abr 2020 21:31

Jajaja, Kiseru, me encanta lo que has expuesto, eres un “terrorista” como yo. No pienso igual, me gusta mucho tu reflexión, yo también soy muy critico con las artes marciales y la historia, pero me has pillado con la vena idealista.
kiseru escribió:
03 Abr 2020 14:12
Empecemos por el karate okinawense, que hasta entrados el sXIX era un sistema de defensa personal civil. A principios del sXX, ante la muy probable desaparición del mismo, los maestros okinawenses deciden llevarlo al Japón para ver si se escampa, siguiendo el ejemplo del Kendo y el Judo. Para ello, deciden adaptarlo a lo esperado por el público japonés: pasan de un sistema de defensa personal a un sistema de ejercitación física y de conformidad social, con sus trajes, sus cinturones de colorines, sus danes, etc.
Si, lo cierto es que el Judo, Aikido, kendo o Karate directa o indirectamente tuvieron una reinvención como artes marciales debido a su enfoque, pero desde mi perspectiva lo hicieron para resaltar los valores de “Do” y como objetivo, buscar el bienestar personal y de la superación humana en la sociedad. Gran parte de culpa de este movimiento la tuvieron Jigoro Kano, Gichin Funakoshi y Morihei Ueshiba.
Por ejemplo, para Kano, el Do era aprender a decidir correctamente en la vida, buscando la perfección, este a muchos alumnos suyos los mandaba con Ueshiba que lo consideraba un maestro de la vida. Ueshiba por medio del Budo buscaba el secreto de la vida, el amor y el espíritu de proteger a los seres vivos. Funakoshi, su búsqueda del Do giraba entorno a lo espiritual y lo filosófico, siendo de los 3 maestros el que buscaba la faceta combativa en su arte marcial.
Creo que Funakoshi simplemente siguió la noble tendencia que había implantado Kano y Ueshiba. No olvidemos que Kano no tenia que vender nada, el era el Ministro de Educación de Japón, creo que sus intenciones eran realmente puras.
Ueshiba no se si se influencio por Kano, pues era el más joven de los 3 pero era una referencia para Kano y Funakoshi, no creo que siguiese la corriente, simplemente se identificaba con ese movimiento marcial japones. A parte era un romántico que escribía poemas.
kiseru escribió:
03 Abr 2020 14:12
Durante este proceso le quitan todo lo que sirve para algo de defensa y solamente dejan la cáscara. Dicho de otra forma: enseñan los kata pero ni sus aplicaciones ni una mecánica corporal adecuada. Recordemos que Okinawa fue invadida por Japón, así que a ver si te crees que los maestros okinawenses enseñarían a los japoneses sus tradiciones de lucha así como así. Nace así el karate japonés.
Creo que el carácter japones era más cuadriculado y lo que hicieron es simplificarlo todo, crear un método, programas, cinturones, apartados técnicos mucho más organizados que los sistemas chinos.
Si hablamos del Wing Tsun en China, raro será a día de hoy encontrar una escuela que tenga programas establecidos y estructurados, y es lo que hicieron los japoneses.
Como estas artes marciales se impartían en las universidades, siguieron un método académico con las debidas graduaciones, el objetivo era que cuando acabasen el periodo universitario, también se graduasen en esa disciplina con una “licenciatura” apta para trabajar (cinturón negro).
El deporte fue una buena idea en la teoría para fomentar todo esto, aunque… pero ese es otro tema.
Por ejemplo, El Karate de Funakoshi era más complejo que el que reformo sus alumno y su sucesor, Egami, proponiendo el ataque único, una teoría genial, pero no tan fácil de llevar a la practica real, otros la llamarían “un ataque, una muerte”, quito los movimientos basados en animales, cambio el centro de gravedad… vamos que el karate original del fundador, a la primera de cambio lo modifica su hijo y su alumno aventajado… aunque muchas cosas las consintió Funakoshi, pero cuando murió volvieron a modificarlo…. Y nadie dice nada, ahora, esto se hace ahora, y …. Pero este también es otro tema.
kiseru escribió:
03 Abr 2020 14:12
Para no complicarlo demasiado con escuelas y estilos, pensad en cómo se mueve un adepto a Shotokan. La verdad es que los japoneses hicieron un gran trabajo sacándole punta a lo que les llegó de Okinawa, pero resultó en una forma de movimiento rectilinea, dura y nada fluida. Y nada útil para defensa personal, pero da igual porque no es el objetivo. El objetivo es cansarse, molar mucho y tener filas de gente haciendo todos lo mismo al mismo ritmo (marcado por un superior) para que luego la instrucción militar no sea tan chocante. Pero esta forma de moverse caló, básicamente porque es muy sencilla y accesible, lo cual es ideal si quieres vender el producto en masa
Quiero pensar, que simplemente lo que hicieron fue crear unas enciclopedias fáciles de aprender y de una forma que todos las realizaran igual (katas y técnicas), y de ahí sacar las aplicaciones reales, pero en un punto se perdió el transmitir la traducción o descodificación de esos movimientos. Muchas de las posiciones quiero pensar que eran una parte de fortalecimiento físico y no una posición real de combate, pero en muchas escuelas eso se perdió por el camino.
Pongo por ejemplo al Wing Tsun (lo siento, pero…) la ventaja que tiene es que las formas prácticamente no se ven ataques ni defensas reales, por lo que el concepto de forma como enciclopedia con la necesidad de tener un buen profesor para que te descodifique la información es más latente, en teoría, pero al menos si el profesor no entiende las formas, tampoco va a enseñar aplicaciones de combate con los taos a diferencia del Karate y sus katas. Otra de las ventajas es que las formas son feas y un rollo para el alumno iniciado, a diferencia de las formas de karate que molan y son bonitas.
En las formas de Wing Tsun, no se ve chi sao ni absorciones de fuerza (o si, pero no es tan obvio) en karate se ven bloqueos, que tal vez la idea real no era bloquear siempre, sino interceptar, etc.
Y volvemos a la expansión que comentas, los alumnos de Funakoshi se expanden por el mundo despues de la Segunda Guerra Mundial gracias a las exhibiciones que hacen al Ejercito USA, obtienen los japoneses que expanden el sistema obtienen danes muy rápido, se van fuera de la fuente, solo tienen los Katas y nadie les ha explicado para que sirve y para que exista algo homogéneo es más fácil así que no reciclar a todo el mundo y decirles que lo hacen todo mal.

No obstante, todo tu planteamiento tiene mucha consistencia y quien soy yo para decir que no fue así…. Pero quiero pensar que fue como lo he expuesto yo, que no me negaras que es mucho más bonito y justifica a la pureza del arte. :lol: :lol: :lol: :lol:

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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por kiseru » 05 Abr 2020 11:11

aforismo escribió:
04 Abr 2020 21:31
Jajaja, Kiseru, me encanta lo que has expuesto, eres un “terrorista” como yo. No pienso igual, me gusta mucho tu reflexión, yo también soy muy critico con las artes marciales y la historia, pero me has pillado con la vena idealista.
:D

El tema es que lo que dices, en general, no contradice lo que yo digo. Lo que pasa es que tu te has centrado en la reconversión/existencia de las artes marciales como camino (do) y yo solamente he enumerado su existencia de pasada, junto a las otras dos aproximaciones habituales: defensa personal y deporte. Ciertamente hay aspectos, detalles, sobre los que podríamos discutir, pero sería meterse en un jardín y, sobretodo, nos saldríamos del post totalmente.

Quiero remarcar que yo no quiero menospreciar ninguna aproximación a las artes marciales, ni defensa personal, ni salud, ni deporte, ni do ni nada. Comprendo lo que aporta cada una de ellas y todo me parece perfecto y que cada uno haga lo que le parezca, nada más faltaría.

aforismo escribió:
04 Abr 2020 21:31
Creo que el carácter japones era más cuadriculado y lo que hicieron es simplificarlo todo, crear un método, programas, cinturones, apartados técnicos mucho más organizados que los sistemas chinos.
aforismo escribió:
04 Abr 2020 21:31
Quiero pensar, que simplemente lo que hicieron fue crear unas enciclopedias fáciles de aprender y de una forma que todos las realizaran igual (katas y técnicas), y de ahí sacar las aplicaciones reales, pero en un punto se perdió el transmitir la traducción o descodificación de esos movimientos.
No pueden ser las dos cosas! No es posible que por un lado se hiciera una simplificación y organización del temario, creando un método, y que, a la vez, se olvidaran de incluir en él algo tan relevante como las aplicaciones de los movimientos. Lo que ocurrió es que en realidad nunca se transmitieron las aplicaciones. No se quisieron enseñar en primera instancia, al igual que una mecánica de movimiento adecuada.

Por ejemplo, volviendo al Taekwondo y sus poomsae, éstas fueron una creación intencionada, en contraste a los kata de karate que fueron heredados por tradición. Tomando como base los kata que llegaron de Japón, las recortaron como les pareció oportuno y tomaron un poco de aqui, un poco de allí según (supongo) criterios de estética y dificultad. Pero se nota que no conocían las aplicaciones porque si haces un poco de comparación entre poomsae y kata (y conoces las aplicaciones) se puede ver cómo recortaron secuencias de movimientos que van juntas y pusieron un trocito de una aplicación en un poomsae, otro en otra, etc, fragmentando y destruyendo las soluciones ofrecidas en los kata.

Mediante este proceso, el Taekwondo perdió para siempre la posibilidad de un programa de defensa personal basado en las poomsae, ya que éstas no tienen ninguna lógica en este sentido. Pero nunca hubo la intención de acabar sacando las aplicaciones reales de esos movimientos, porque ya se hicieron sin su conocimiento, siendo el resultado que la defensa personal es testimonial en Taekwondo, más como un reflejo defensivo ("es un arte marcial, claro que sirve para la defensa personal como todos estos otros sistemas modernos!!") que como un fin en si mismo. Y no pasa nada, mientras se entienda y se acepte.

aforismo escribió:
04 Abr 2020 21:31
Muchas de las posiciones quiero pensar que eran una parte de fortalecimiento físico y no una posición real de combate, pero en muchas escuelas eso se perdió por el camino.
No pienses eso. Las posiciones de karate son plenamente funcionales en combate, incluso las que te parezcan más extrañas y peregrinas. No te lo digo como un ejercicio teórico o como un mantra, si no porque en mis años en Koryu Uchinadi he aprendido cómo funciona el tema y en cada entreno las utilizo constantemente. Pero claro, has de tener quien te lo explique, por que si no ciertamente la única utilidad que le puedes sacar es la ejercitación física.

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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por Charlie Charlie » 05 Abr 2020 19:07

Es simplemente una cuestión que me he planteado la que me ha llevado a abrir el post. No es que haya pensado en hacer el cambio a ITF, aunque nunca se sabe, ni si alguna vez podría empezar otro arte marcial.

Me pregunto si en el karate habrá todas las patadas del taekwondo, como las patadas en giro. Aunque ciertamente hay muchos tipos de karate, como sucede en el wushu.

Desde hace mucho tiempo me he preguntado hasta qué punto son útiles las formas, kata, poomsae, etc., en el aspecto marcial y de defensa personal, aparte de para exhibición y ejercicio físico, y quizá mental por la coordinación.

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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por kiseru » 06 Abr 2020 11:26

Charlie Charlie escribió:
05 Abr 2020 19:07
Me pregunto si en el karate habrá todas las patadas del taekwondo, como las patadas en giro. Aunque ciertamente hay muchos tipos de karate, como sucede en el wushu.
En su origen el karate es un sistema de defensa personal civil, así que es muy conservador a la hora de levantar los pies del suelo, limitándose básicamente a patadas bajas y rectilíneas. El taekwondo, siendo un deporte en el que no te ha de preocupar que te zurren, tiene un abanico de patadas mucho más amplio.

Charlie Charlie escribió:
05 Abr 2020 19:07
Desde hace mucho tiempo me he preguntado hasta qué punto son útiles las formas, kata, poomsae, etc., en el aspecto marcial y de defensa personal, aparte de para exhibición y ejercicio físico, y quizá mental por la coordinación.
Las formas son un recurso extraordinario para el desarrollo del aspecto marcial, defensa personal, ejercitación física y mental a distintos niveles, y muchas otras cosas. Pero, como todo en la vida, has de tener quien te lo enseñe correctamente. Desgraciadamente en la mayoría de sitios no te van a enseñar nada realmente relevante a través de las formas. Mediante otros métodos quizás sí, pero no mediante formas.
Es comparativamente poca la gente que tiene una exposición al aprendizaje correcto a través de formas, así que es las dudas sobre su utilidad son muy comunes.

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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por Charlie Charlie » 06 Abr 2020 13:39

Bueno, el taekwondo, tanto el ITF como el WTF, también es un arte marcial y ambos estilos siguen teniendo su parte marcial, ¿no? Aunque unas artes marciales tienen más de deporte que otras, claro. Por ejemplo, el wushu moderno es más un deporte. ¿Y en cuando a la sanda? Yo siempre he considerado el wushu moderno y la sanda artes marciales, pero claro, el wushu moderno no sirve para pelea real y defensa personal.

Por otra parte, a los llamados deportes de combate no se les considera artes marciales, pero sirven como arte marcial en cuanto a la pelea real y la defensa personal. Y tal y como yo lo veo, si lo que quieres es un arte marcial enfocado a la pelea real y la defensa personal, está el wing chun, kenpo, karate... (en el caso del karate no sé si depende del estilo, y en el caso del taekwondo quizá del maestro). Otro ejemplo, el karate y el judo son deportes, pero también son artes marciales.

Al final depende de lo que busques y unas artes marciales están más enfocadas que otras al aspecto marcial. Pero yo como arte marcial entiendo que tenga la parte de arte (como el término dice), que tenga cierta tradición (los trajes son un ejemplo), cierta antigüedad (o que esté basado en otra/s más antigua/s) (en este sentido el taekwondo es un arte marcial moderno), su filosofía, etc.

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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por aforismo » 15 Abr 2020 10:10

Charlie Charlie escribió:
06 Abr 2020 13:39
Bueno, el taekwondo, tanto el ITF como el WTF, también es un arte marcial y ambos estilos siguen teniendo su parte marcial, ¿no? Aunque unas artes marciales tienen más de deporte que otras, claro. Por ejemplo, el wushu moderno es más un deporte. ¿Y en cuando a la sanda? Yo siempre he considerado el wushu moderno y la sanda artes marciales, pero claro, el wushu moderno no sirve para pelea real y defensa personal.

Por otra parte, a los llamados deportes de combate no se les considera artes marciales, pero sirven como arte marcial en cuanto a la pelea real y la defensa personal. Y tal y como yo lo veo, si lo que quieres es un arte marcial enfocado a la pelea real y la defensa personal, está el wing chun, kenpo, karate... (en el caso del karate no sé si depende del estilo, y en el caso del taekwondo quizá del maestro). Otro ejemplo, el karate y el judo son deportes, pero también son artes marciales.

Al final depende de lo que busques y unas artes marciales están más enfocadas que otras al aspecto marcial. Pero yo como arte marcial entiendo que tenga la parte de arte (como el término dice), que tenga cierta tradición (los trajes son un ejemplo), cierta antigüedad (o que esté basado en otra/s más antigua/s) (en este sentido el taekwondo es un arte marcial moderno), su filosofía, etc.
Aquí entramos en un tema que fue durante mucho tiempo muy tratado y discutido, desde luego, considero al Taekwondo sea de la rama que sea un arte marcial (dudo que alguien del foro no lo considere así), creo que es una cuestión de interpretación lingüística.
Como dato curioso, estábamos los que considerábamos el kick boxing, full contact, boxeo, lucha olímpica, etc etc artes marciales y luego existía otro sector (muy respetable) el cual defendía que no, ambos bandos argumentábamos de forma muy lógica, la diferencia era la interpretación y a veces el romanticismo.
Este debate, dejo de ser tan frecuente en el foro en el momento que se extendió el termino mma (artes marciales mixtas) en vez de Vale Tudo. Ahí lo dejo, es un hecho, por el motivo que fuese, tal vez porque el debate ya estuviese quemado o tal vez porque muchas opiniones comenzaron a cambiar.
Creo que cada uno primero tiene que definir que significa “arte marcial” y a partir de ahí tendrá su respuesta, es un termino muy amplio.
En cuanto al taekwondo, judo o artes similares no recuerdo que se cuestionase si eran o no artes marciales, pues tienen un “do” y folclore más marcado que por ejemplo el boxeo o el kick boxing.

Charlie Charlie
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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por Charlie Charlie » 18 Abr 2020 20:14

No sé si se diría algo de la sanda. Cuando he dicho que el wushu moderno no sirve para pelea real y defensa personal, evidentemente me refería a la parte de formas, no a la sanda. Yo vengo del taekwondo WTF y wushu moderno de la parte de exhibición, la cual se daba separada de la sanda y era todo formas, pero no sé si puede depender del maestro, o si para dar algo más que formas (o sanda en su caso) hay que ir a algo más tradicional. Era el programa chino (no sé si el programa chino será siempre así). Si es otro programa puede ser el mejor de los programas, pero ya no es el chino.

speagel
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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por speagel » 20 Abr 2020 21:35

No puedo estar mas de acuerdo con tu exposición, kiseru. Como el forero Rod, me gusta el taekwondo ( ITF y WTF).No quiero entrar en polemicas, pero para mi es un deporte marcial de "tintes nacionalistas".He sido practicante de WTF, desde el años 1985.Fui competidor en los 90 y principios del 2000.En total 15 años compitiendo.El taekwondo de los 80 y 90 era muy distinto al actual, que para mi ha degenerado completamente, pero no dejaba de ser un deporte.Al menos el ITF, se ha mantenido mas o menos igual.Como bien dice Kiseru, no hay una mecánica corporal coherente.Por un lado esta la competición, donde los brazos practicamente solo se usan para mantener el equilibrio.Al menos en los 80 y 90 se usaban al cuerpo.Y por otro lado los poomse. Al final cuando deje la competición empece a boxear y hacer algo de kick, porque no habia nada mas alla.Que si, que puede haber contadas excepciones, pero las que he visto suelen ser de gente que practica otros sistemas y va rellenando las carencias.Sin ir mas lejos, si quieres usar las manos y los pies tienes que modificar las patadas.Tambien he visto y entrenado con gente de la ITF, y aunque me gusta mas su enfoque, no me termina de convencer, pues los problemas técnicos para mi son similares.Además, salvo que seas un privilegiado de la genetica, ese excesivo pateo acrobátic es poco mantenible con la edad

Tengo desde las Enciclopedia ITF hasta libros libros actuales de la korean taekwondo association( pertenenciente a la WTF) que estan haciendo un esfuerzo para hacerlo mas marcial.Y al final no es mas que una especie de tkd kick boxing, usando manos de boxeo.Cosa que me gusta, pero que no vengan con que eso no es tkd+boxeo,porque si lo es.El savate por ejemplo adopto sin ningún tipo de complejo el boxeo ingles, y posee combates de contacto ligero, a pleno contacto, una vertiente de defensa personal y el manejo del baston( CANNE).Ya quisieran muchas llamadas artes marciales tradicionales tener ese enfoque.


Yo la aplicación de lo anterior no lo veo.
Para al final acabar haciendo esto...que es lo que está contrastado

UN SALUDO A TODOS.

Charlie Charlie
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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por Charlie Charlie » 20 Abr 2020 23:12

Pero como hemos comentado, según eso, otras artes marciales no son tales, e incluso menos, y habría que ir a artes marciales puras, que solo se enfoquen en eso. Por cierto, son cosas que están menos asentadas. Con las artes marciales chinas pasa lo mismo que con las japonesas y coreanas con el wushu moderno. Tanto con el taekwondo como con otras artes marciales no sé si puede depender del maestro que pueda ser más arte marcial o deporte. Pero por ejemplo, ¿qué es el judo? Para mí el judo es un arte marcial aunque sea un deporte, pero siempre será muy defensivo. Y ya sean formas, kata, o poomsae, ¿si no se trabajan las aplicaciones de qué sirven? De todos modos, yo me cuestiono la utilidad memorizar todas esas secuencias de movimientos. Y por supuesto y si nos ponemos así desde el punto de vista de la utilidad de arte marcial y defensa personal, solo sirven las artes marciales adaptadas a los tiempos actuales, habiendo artes marciales puras que no sirven para nada porque evidentemente no vas a ir por ahí con las armas que se utilizan.

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kiseru
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Re: Cinturones de taekwondo

Mensaje por kiseru » 22 Abr 2020 09:45

speagel escribió:
20 Abr 2020 21:35
Y al final no es mas que una especie de tkd kick boxing, usando manos de boxeo.Cosa que me gusta, pero que no vengan con que eso no es tkd+boxeo,porque si lo es.El savate por ejemplo adopto sin ningún tipo de complejo el boxeo ingles, y posee combates de contacto ligero, a pleno contacto, una vertiente de defensa personal y el manejo del baston( CANNE).Ya quisieran muchas llamadas artes marciales tradicionales tener ese enfoque.
El sistema de sumar cosas (tkd + boxeo, etc) no sirve de mucho porque el objetivo es conseguir un agregado coherente de los grupos técnicos bajo una mecánca corporal uniforme, cosa que no suele ocurrir porque es difícil. Lo que pasa es que existe esta mecánica, como la llamaría, como de recurso básico, consistente en defensas, puños y patadas, estilo kickboxing para que nos entendamos, que es muy sencilla de copiar y aprender (otra cosa es hacer algo útil con ella, claro) y a la que la gente acude cuando no sabe otra cosa. El por qué lo ignoro. ¿Es un tema cultural, por exposición al cine y lo que se supone que "debería" ser una pelea? Sea como fuere, cuando alguien no sabe lo que hacer recurre a este recurso, habitualmente de forma mediocre. Eso es lo que se ve en los videos de "aplicaciones" que has mostrado.

Respecto al savate no sé nada en absoluto, pero siempre me acuerdo de un video que me mostró uno de los tops de Yoseikan Budo, en el que se muestra todo un elenco de prácticas unificadas bajo una mecánica corporal única. Es este:



Esta unificación (a su manera claro, no la que sale en el video) es precisamente uno de los pilares de Yoseikan, precisamente porque se dieron cuenta en su momento que uno no puede agregar disciplinas a lo loco y obtener un resultado decente.

speagel escribió:
20 Abr 2020 21:35
Para al final acabar haciendo esto...que es lo que está contrastado
Contrastado... en un ambiente deportivo, donde todo es más sencillo.

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