Aparco Karate por los deportes de contacto.

[JiuJaime]

[video][/video]

[Seiza]

Buenas Buitre,

A mí me pasó algo muy parecido. Entrenaba Shotokan "tradicional", que en el Dojo se entendía como Kihon, Kata y Kumite, con más énfasis en el perfeccionamiento técnico de los dos primeros. En ese sentido el entrenamiento "milimétrico" era muy exigente, además de tener también una buena dosis de endurecimiento golpeando el Makiwara y dándonos unos a otros con bastones en brazos, tronco y piernas. El problema que encontré es que el Bunkai y las aplicaciones eran calcadas al movimiento de los Katas, y por lo tanto el apartado enfocado a la defensa personal era muy deficiente. Siempre que guanteaba contra alguien con menos años de rodaje que yo pero que practicaba deportes de contacto, me metía la del atún. Porque yo estaba acostumbrado a "marcar" un único golpe, sin combinaciones, pensando que sería mortífero. Ikken Hissatsu.

Sí, esta es la forma mayoritaria de entrenar el Karate hoy en día, aunque encontremos excepciones como bien has leído de algunos foreros. En realidad, a mí me hubiera encantado encontrar un gimnasio en BCN que siguiera la línea de Iain Abernethy. Otro tipo de Karate no me interesaba para nada. En esos momentos mis inquietudes en defensa personal estaban muy activas y consideré que el entrenamiento Shotokan no era el más adecuado si me encontraba con algún problema en la calle.

Pero como siempre, todo es muy relativo. Mi hermano llegó a azul en ese mismo Dojo, también dejó el Karate poco después que yo pero volvió hace unos meses. Algunas semanas atrás, tuvo que defenderse en la calle (intento de atraco sin armas de por medio) y repartió estopa a tres tipos. Sí, sí, tres. Con un entrenamiento de Kihon, Kata y Kumite. Porque todo lo que entrenes va a aportarte muchísimo si eres el tipo de persona que sabe cómo aprovechar los atributos que te otorgan las artes marciales... y el azar te echa un cable. Mi hermano fue ese tipo de persona. Otra que quizá entrene Krav Maga, MMA y Eskrima puede verse perfectamente superado por la "vileza" de la calle, siendo incapaz de aplicar lo que en el gimnasio le sale tan bien. Al final, creo que no depende tanto de qué es lo que entrenes.

De todos modos yo comparto tu instinto. Aun sabiendo que hay personas que se han defendido usando Mugendo, jamás pisaría un gimnasio de Mugendo. Tampoco volvería a practicar Karate aunque a mi hermano le haya sido muy útil. Aunque "objetivamente" el repertorio técnico y el método de entrenamiento nos vaya a servir más o menos según la disciplina, "subjetivamente" tenemos que confiar en lo que hacemos. Si piensas que vas a desarrollar mayores atributos de "combate" en un deporte de contacto, adelante.

La vida da muchas vueltas, y quizá "necesites" otras cosas en el futuro que no te dará un deporte de contacto. Lo importante es mejorar como practicante y enriquecerse con todo lo que entrenemos, estando a gusto con la opción que hemos elegido.

Saludos!

[Buitre]

[quote="Seiza"]Buenas Buitre,

A mí me pasó algo muy parecido. Entrenaba Shotokan "tradicional", que en el Dojo se entendía como Kihon, Kata y Kumite, con más énfasis en el perfeccionamiento técnico de los dos primeros. En ese sentido el entrenamiento "milimétrico" era muy exigente, además de tener también una buena dosis de endurecimiento golpeando el Makiwara y dándonos unos a otros con bastones en brazos, tronco y piernas. El problema que encontré es que el Bunkai y las aplicaciones eran calcadas al movimiento de los Katas, y por lo tanto el apartado enfocado a la defensa personal era muy deficiente. Siempre que guanteaba contra alguien con menos años de rodaje que yo pero que practicaba deportes de contacto, me metía la del atún. Porque yo estaba acostumbrado a "marcar" un único golpe, sin combinaciones, pensando que sería mortífero. Ikken Hissatsu.

+1

Un saludo gracias por vuestra opinión y consejos.Seiza leí tu interesante entrada de hace unos años,y bueno yo me he encontrado en las mismas reflexiones con el mismo resultado.
En la mayoría de gimnasios se hace Karate infantil/Deportivo/Pasatiempos y no se enfoca a la realidad de la calle.
Después de más de 1 mes sin entrenar Karate haciendo D.D.C. todavía me sale totalmente espontáneo Gedan Barai ante patadas bajas,lo he hecho miles de veces en los katas,el kumité de saltitos...tengo que corregir ése defecto,,que malo es el Karate de competición,la guardia alta..el hikite se convierte en un enemigo(por lo menos para mí) cuando lo has repetido miles y miles de veces.
Me llevo cosas buenas, por supuesto,rutina de flexibilidad, patadas,equilibrio,espíritu de superación, agilidad etc. Agradecido de lo aprendido,me cae bien el Maestro y hay buen ambiente en la escuela, pero sin duda debo cambiar si quiero enfocar mi entrenamiento a la defensa personal.MMA,JKD,Wing Chun son mis nuevos desafíos.
"Es bueno conocer otras escuelas y distintas tradiciones para poder tener así una visión adecuada y correcta del conjunto.Si no conoces otras escuelas nunca sabrás los vicios ni las virtudes de la tuya propia ".Mabuni y Nakasone,Karate-Do Nyumon.

Nuevamente muchas gracias a todos,saludo marcial

[kongfusion]

Buenas Buitre,

A mí me pasó algo muy parecido. Entrenaba Shotokan "tradicional", que en el Dojo se entendía como Kihon, Kata y Kumite, con más énfasis en el perfeccionamiento técnico de los dos primeros. En ese sentido el entrenamiento "milimétrico" era muy exigente, además de tener también una buena dosis de endurecimiento golpeando el Makiwara y dándonos unos a otros con bastones en brazos, tronco y piernas. El problema que encontré es que el Bunkai y las aplicaciones eran calcadas al movimiento de los Katas, y por lo tanto el apartado enfocado a la defensa personal era muy deficiente. Siempre que guanteaba contra alguien con menos años de rodaje que yo pero que practicaba deportes de contacto, me metía la del atún. Porque yo estaba acostumbrado a "marcar" un único golpe, sin combinaciones, pensando que sería mortífero. Ikken Hissatsu.

+1

Un saludo gracias por vuestra opinión y consejos.Seiza leí tu interesante entrada de hace unos años,y bueno yo me he encontrado en las mismas reflexiones con el mismo resultado.
En la mayoría de gimnasios se hace Karate infantil/Deportivo/Pasatiempos y no se enfoca a la realidad de la calle.En el mío también se hacían katas musicales una escuela bastante singular.La musicoterapia está bien como gimnasia o algo místico,pero no para una confrontación real en la calle.
Después de más de 1 mes sin entrenar Karate haciendo D.D.C. todavía me sale totalmente espontáneo Gedan Barai ante patadas bajas,algo que me cuesta mucho corregir sé que debo levantar la tibia ante estos ataques,pero lo he hecho miles de veces en los katas y en el kumité de saltitos...tengo que corregir ése defecto,los saltitos,que malo es el Karate de competición,la guardia alta...he aprendido a base de recibir aunque a veces todavía la bajo por lo mismo,el hikite se convierte en un enemigo(por lo menos para mí) cuando lo has repetido miles y miles de veces.
Me llevo cosas buenas, por supuesto,rutina de flexibilidad, patadas,equilibrio,espíritu de superación, agilidad etc. Agradecido de lo aprendido,me cae bien el Maestro y hay buen ambiente en la escuela, pero sin duda debo cambiar si quiero enfocar mi entrenamiento a la defensa personal.MMA,JKD,Wing Chun son mis nuevos desafíos.
"Es bueno conocer otras escuelas y distintas tradiciones para poder tener así una visión adecuada y correcta del conjunto.Si no conoces otras escuelas nunca sabrás los vicios ni las virtudes de la tuya propia ".Mabuni y Nakasone,Karate-Do Nyumon.

Nuevamente muchas gracias a todos,saludo marcial

hola, primero quiero felicitarte por haber tomado la que yo creo es la decisión correcta y además comentarte por si te interesa mi opinión sobre el jkd y el wing chun.

del wc:( es solo mi opinión personal que nadie se ofenda).

1: tiene seis formas (dos con armas),a las que no les veo utilidad.
2:las dos armas que aprenden no las veo muy útiles hoy en día.
3: hablan de hasta 10 años para alcanzar un cierto dominio del sistema,(periodo que me parece larguísimo).
4: en mi opinión no tienen una forma apropiada de defenderse de ataques curvos,(los puñetazos tipo gancho a la cabeza es de lo mas habitual que se ve en las peleas callejeras).
5: defienden la zona media bajando las manos,(y descubriendo la cara).
6:tampoco le veo sentido a las posturas que entrenan,(y que luego yo no les veo adoptar en situaciones reales).
7:sus teorías, (linea central, parada y contra simultanea etc) aparentemente están muy bien, pero los resultados en competiciones o enfrentamientos reales(tomados por cámaras de seguridad), no han sido buenos,( salvo cuando dicen que es wc pero no lo parece, como los de alan orr).
8:según cada escuela tienen diferentes teorías, por ejemplo poner el 100% del peso en la pierna de atrás,(incluso desplazarse con todo el peso en la pierna de atrás, lo cual me parece imposible) o el 75% o 50%(esto ultimo es lo único que me parece correcto),lo otro en situaciones reales me parece impracticable...
con el jkd sigo luego.

[Javisombras]

Iain Abernethy

lllevo siguiendo a ese señor hace unos meses y me parece la hostia... debe de tener mas de uno o dos enemigos de ojos rasgados. Creo que Ian ha dado en el clavo de lo que es el bunkai y un karate efectivo.

1: tiene seis formas (dos con armas),a las que no les veo utilidad.
2:las dos armas que aprenden no las veo muy útiles hoy en día.
3: hablan de hasta 10 años para alcanzar un cierto dominio del sistema,(periodo que me parece larguísimo).
4: en mi opinión no tienen una forma apropiada de defenderse de ataques curvos,(los puñetazos tipo gancho a la cabeza es de lo mas habitual que se ve en las peleas callejeras).
5: defienden la zona media bajando las manos,(y descubriendo la cara).
6:tampoco le veo sentido a las posturas que entrenan,(y que luego yo no les veo adoptar en situaciones reales).
7:sus teorías, (linea central, parada y contra simultanea etc) aparentemente están muy bien, pero los resultados en competiciones o enfrentamientos reales(tomados por cámaras de seguridad), no han sido buenos,( salvo cuando dicen que es wc pero no lo parece, como los de alan orr).
con el jkd sigo luego.

Cambie de escuela... Hay algunas que entrenan WC para defensa personal y otras mas tradcionales que son mas tecnicas y el combate es directametne el chisao.

Precisamente el WC es muy efectivo contra golpes curvos, muchos sistemas de kungfu como el Choileefut los usan y el WC es como una vacuna contra esos sitemas.

El WC es muy efectivo y se tarda relativamente pronto en aprenderlo (si te pone... puedes aprender el programa 3 o 4 años), otra cosa es dominarlo (toda una vida).. y otra muy distinta que seas capaz de utilizarlo (en si, tras unos meses puedes tener el gesto tecnico de los puños en cadena la defensa agresiva la cuña y tal.... pero otra cosa es dominarlo y saber usar cada cosa de forma instintiva).

[Antonio Leyva]

En karate tienes varias orientaciones diferentes

Por un lado el mal llamado "karate tradicional", surgido de los alumnos universitarios de Funakoshi, Mabuni, Yamaguchi... Y que salvo excepciones muy gratificantes, es karate deportivo evolucionando casi de forma exclusiva en ese plano ("calidad visual del movimiento", "perfección técnica", fotocopia de un estándar supuestamente tradicional).
Karate al contacto, con tendencias "MMA" o similar
cosas como Kiokushinkai, Kudo. Clara influencia al menos técnico-estratégica de los deportes de contacto.
Karate tradicional de Okinawa, centrado en la defensa personal y el fortalecimiento del cuerpo. Como mejor ejemplo hoy en día, Taira sensei.
Por último, metodologías modernas de estudio del karate tradicional, representado por ejemplo por Ian Abernethy.
Si no te gusta ninguna de de esas "vías", el karate definitivamente no es lo tuyo. Pero si lo que no te ha gustado el el karate al punto o el karate de contacto, en realidad hablas de cosas que históricamente y sobre todo en el plano técnico de tienen muy poca relación con el Karate original.

[JiuJaime]

me sale totalmente espontáneo Gedan Barai ante patadas bajas

Tras un gedan barai por lo general hay un contra ataque relampago que es casi, casi simultaneo... un o dos jodan oi tsuki o un maegueri¿Eso no lo tienes programado?... ¿De verdad le falla algo al karate o te falla a ti que no eres tan bueno como crees?

Deja de quejarte macho... que tu seas un manta no significa que el karate lo sea. Fijate en machida y di que el karate es malo, lo saltitos y lo oi tsukis de ko. casi un 50 o mas de lo que saca Machida en combate es karate (shotokan)

[video][/video]

[Buitre]

Eeee Jiu Jaime... sin faltar.
Si prácticas Karate deberías saber la palabra
RESPETO.Si hay algo que no entiendo es faltar por Internet,detrás de una pantalla, eso es cobarde de tu parte.
Yo he expuesto un tema basado en mi experiencia personal para ver que opinan otros artistas marciales,escuchar otros puntos de vista,nada más,pero desde el respeto.

"Los luchadores están separados por los estilos,no están unidos porque los estilos se convirtieron en leyes.Los creadores de los estilos empezaron con hipótesis,pero ahora éstas se han convertido en una biblia inquebrantable para sus practicantes".Bruce Lee.

La actitud "el Karate es lo mejor y punto" creo que es una postura cerrada y obsoleta que no se ajusta a la realidad.Si tus pilares fundamentales son hacer kihon y katas ok,yo me he estancado.
En el fondo cada cual tiene que buscar el método/ sistema que le guste y convenza,y si algo ya no te aporta nada,a otra cosa.

[Javisombras]

No tengo muy claro donde mi comentario ha faltado el respeto a nadie.... pero bueno si tu lo dices.

[Buitre]

Rectificado perdona era a Jiu Jaime,por llamarme manta jaja, lo siento.

[Buitre]

Iain Abernethy

lllevo siguiendo a ese señor hace unos meses y me parece la hostia... debe de tener mas de uno o dos enemigos de ojos rasgados. Creo que Ian ha dado en el clavo de lo que es el bunkai y un karate efectivo.

Pienso igual,ese es el enfoque realista que muchos karatekas querríamos ver en los gimnasios.Yo no lo pude encontrar donde vivo.Un saludo.

[kongfusion]

Cambie de escuela... Hay algunas que entrenan WC para defensa personal y otras mas tradcionales que son mas tecnicas y el combate es directametne el chisao.

Precisamente el WC es muy efectivo contra golpes curvos, muchos sistemas de kungfu como el Choileefut los usan y el WC es como una vacuna contra esos sitemas.

El WC es muy efectivo y se tarda relativamente pronto en aprenderlo (si te pone... puedes aprender el programa 3 o 4 años), otra cosa es dominarlo (toda una vida).. y otra muy distinta que seas capaz de utilizarlo (en si, tras unos meses puedes tener el gesto tecnico de los puños en cadena la defensa agresiva la cuña y tal.... pero otra cosa es dominarlo y saber usar cada cosa de forma instintiva).

yo no entreno wc,¿que escuelas entrenan wc para "defensa personal" y cuales son mas "tradicionales"?, ¿que quieres decir con "defensa personal"?todas las escuelas de wc se consideran para "defensa personal" y en mi opinión las que derivan del wt de leung tin son aun mas irreales que las otras.

¿porque es muy efectivo contra golpes curvos?(¿porque la distancia mas corta entre dos puntos es la linea recta?),¿ en que te basas para decir que es una vacuna contra el choi lee fut?,(¿porque los alumnos de yip man dicen que ellos ganaban en los bei mo a los demás estilos?)(tampoco creo que los ganchos de choy lee fut, sean el mejor exponente de un gancho....?.

bueno,una vez mas, que es mas lento que los deportes de contacto.(para unos 10 para ti 3 o 4), que otros estilos de kung fu sean aun mas lentos, sigue siendo como el " tuerto en el país de los ciegos".

Tras un gedan barai por lo general hay un contra ataque relampago que es casi, casi simultaneo... un o dos jodan oi tsuki o un maegueri¿Eso no lo tienes programado?... ¿De verdad le falla algo al karate o te falla a ti que no eres tan bueno como crees?

Deja de quejarte macho... que tu seas un manta no significa que el karate lo sea. Fijate en machida y di que el karate es malo, lo saltitos y lo oi tsukis de ko. casi un 50 o mas de lo que saca Machida en combate es karate (shotokan)

creo que buitre dice que en deportes de contacto le recomiendan parar las patadas bajas con la tibia y el todavía lo hace con el brazo,(lo cual es muy normal que le pase),en cualquier caso la mayoría de la gente probablemente no sea muy buena peleando, por eso necesita un sistema lo mas practico y sencillo que pueda encontrar,(si bajas las manos,tienes mas probabilidades de recibir un golpe en la cara, por muy inmediatos que lances tus ois y tus maes, que no siempre se pueden lanzar inmediatos),la mayoría de la gente no somos machida,y la mayoría de los que combaten en mma han aprendido a golpear haciendo muay y no karate( habiendo muchos mas practicantes de karate que de muay en el mundo), lo de la excepción que confirma la regla....
en cualquier caso machida no da saltitos, ni se lleva la mano a la cadera, ni lanza kiais,ni emplea distintas posiciones etc,(ni le he visto hacer gedan barai en ese video),los kizamis y gyakus que hace(y como los hace) son muy similares al jab y cross, ¿para hacer eso que hace en el video, se necesita entrenar katas,posiciones bajas, hikites etc?, machida es profesional y tiene mas tiempo para entrenar que la mayoría de la gente y puede que mas capacidad para hacer las dos cosas sin confundirlas(karate tradicional y entrenamiento para mma) y cualidades para dominarlos en menos tiempo que otros y posiblemente lleva mucho tiempo entrenándose intensivamente solo para mma...,pero eso no cambia lo que yo digo.

[speagel]

Esta claro que Machida habra tenido que adaptar cosas, pero vamos que aplica muchas tecnicas de shotokan y su estilo base es shotokan.A veces hay gente que dice que ciertas artes no sirven, y yo creo que es mas un tema de adaptacion del entrenamiento.
Ten por seguro buitre que lo que has entrenado de karate no caera en "saco roto" y te sera de utilidad con el tiempo.
Mirad por ejemplo el siguiente video.Conor Mcgregor usa el Taekwondo, al igual que Anthony Pettis, que es 3er dan(minuto 8:00 del video)

[kongfusion]

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Esta claro que Machida habra tenido que adaptar cosas, pero vamos que aplica muchas tecnicas de shotokan y su estilo base es shotokan.A veces hay gente que dice que ciertas artes no sirven, y yo creo que es mas un tema de adaptacion del entrenamiento.
Ten por seguro buitre que lo que has entrenado de karate no caera en "saco roto" y te sera de utilidad con el tiempo.
Mirad por ejemplo el siguiente video.Conor Mcgregor usa el Taekwondo, al igual que Anthony Pettis, que es 3er dan(minuto 8:00 del video)

una pequeña parte puede ser útil,(igual que si estudias latin durante años, algo puede ayudarte con el italiano, pero lo sensato si quieres hablar italiano es estudiar italiano).
que una pequeña parte de los que combaten en mma, (una parte de lo que hacen)se salga de lo mas corriente,(boxeo,muay,bjj,etc) a mi no me hace pensar que lo sensato sea practicar uno de esos estilos que se ven de vez en cuando.(karate,tkd,etc).

ahora termino el anterior post con el jkd:

los principios del jkd,(no estar limitado por ningún estilo y usar lo que sea útil), me parecen la forma mas adecuada de actuar, dicho esto en jkd (concepts), suelen entrenar "wing chun modificado" o "jun fan gung fu", que yo tampoco veo que se consiga hacerlo funcionar,de hecho en el jkd "original" de ted wong, la ultima versión que entrenaba bruce lee no lo practican,(supongo que si bruce lee no hubiese aprendido wc primeramente el wc no hubiese estado nunca en el jkd),también hacen normalmente boxeo, muay, bjj, lucha libre, (sistemas que casi todo el mundo reconoce que son de los mas eficaces, si no los que mas) y entrenan artes marciales filipinas que incluyen principalmente sistemas con armas,(lo cual puede ser muy necesario como muy bien dijo solid snake),pero a las AMF, le pasa lo mismo que a otros estilos tradicionales, de entrada de todas las armas que entrenan, solo el cuchillo puede interesar, los palos que suele ser la mayor parte del entrenamiento....quizás se aproximen a la porra de un policía o un guardia de seguridad,pero si tu no eres uno de ellos no le veo utilidad, las teorías de que el sistema funciona igual con palo o palos, cuchillo o mano vacía,(que solo cambia un poco el ángulo), en mi opinión no son ciertas y del estilo del cuchillo la mayoría son florituras,(desarmes etc),que son igual de irrealizables que la mayoría de las técnicas a mano vacía de otros estilos (y de los filipinos).
conclusión que una parte del jkd "concepts" esta bien y otra no, del "original", se ha quedado estancado en los 70, poco suelo,sin armas, demasiadas patadas,incluso a nivel medio o alto, (en la calle las patadas como mucho a las piernas, eso lo dice casi todo el mundo).

como yo intento razonar con ejemplos y poner videos, aquí va una muestra de las "florituras" de las AMF y de la realidad del combate,(hay muchas mas).

aquí tenemos unas virguerias:

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aquí ya un poco menos:(si no llevasen guantes ni mascara y el cuchillo no fuese de plástico aun habría menos).

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aquí tratan de manejar el cuchillo sabiendo que una puñalada trapera puede ser la ultima:

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aquí imágenes reales:

[video][/video]

[speagel]

Estoy de acuerdo en que todo evoluciona.Es muy sano cuestionarse lo que uno hace.Ponerlo a prueba.Enriquecerse con otros estilos.
En lo que no estoy de acuerdo es que digas que, de todo lo que ha entrenado en karate, solo una pequeña parte le servira.
Hay muchas maneras de llegar a un mismo objetivo.Ademas con las mismas reglas todo tiende a parecerce.Pero por ejemplo, dentro de un determinado estilo hay gente con distintas habilidades(uno es fajador,otro contragolpeador etc).Lo que tu comentas que son excepciones(Machida,Pettis,Mcgregor, Cung le etc.) yo creo que es a lo que esta tendiendo la gente de mente abierta, que adapta su estilo a una competicion determinada complementando los "angulos muertos" de su estilo.Para mi el exito de los
deportes de contacto(que por cierto me encantan, especialmente el boxeo) es su forma de entrenamiento.
En fin, esa es mi opinion.
SALUDOS