Aparco Karate por los deportes de contacto.

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TKDITF
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por TKDITF » 21 Sep 2014 12:06

YO he echo wtf, kick, full,boxeo, k1, thay, e ITF. Practico y amo el Taekwon-do ITF y no lo cambio por nada, pero al haber practicado otros deportes durante años no solo probarlos, me di cuenta de la ineficacia del taekwondo wtf por ejemplo y mejore muchísimo mi Taekwon-do ITF, en distancia de puños, cuando nos enzarzamos soy bastante bueno y tengo un puntito de calidad que me ha dado los otros deportes que he practicado y practico. También he aprendido que el k1, thay, boxeo... tienen un puntito de mas exigencia física en el contacto físico que el taekwon-do itf y es algo que entreno y me hace estar un punto por encima de mis adversario en cuanto aguante físico cuando vamos al choque.

Pero también me di cuenta de todo lo que carecen los deportes de contacto que practico y he practicado frente al Taekwon-do ITF de echo hoy dia mi entrenamiento consiste en volver a conseguir esa rapidez, fluidez y vision que te da el Taekwon-do ITF y que he perdido un poco y lo noto muchisimo en sparring.

En conclusión si te gusta el karate, que te tiene que gustar puesto que lo has echo durante muchos años, no lo dejes, reduce el tiempo que le dedicas pero sigue vinculado a el, y machacate con los nuevos horizontes, y cuando luches en una modalidad adapta las cosas buenas que te de una cosa y otra.

Yo deje el ITF mucho tiempo y perdi mucha tecnica y cosas que he dicho arriba, muchas cosas que me brindan y me arrepenti de darle de lado totalmente. Me cegue con el kick, k1....Así que machaca lo nuevo pero sin dejar lo viejo.

jejejej espero ayudar con mi experiencia.

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knmt
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por knmt » 21 Sep 2014 16:39

Buitre escribió: Mi pregunta,aunque parezca mentira :¿ Es realmente válido y efectivo como defensa personal,el entrenamiento estándar que se imparte en la mayoría de Dojos de Karate en España ?
No, como tampoco lo es el entrenamiento puro de otras AM, MMA y/o deportes de contacto, aunque estos ultimos, a mi modo de ver, dan una vision un poco mas realista de lo que puede pasar, y te acercan a lo que se siente cuando te patean el higado o te tiran sin compasion ninguna, lo mismo que hacer "defensa personal" basandose en coreografias y situaciones ideales, tampoco acabo de verlo, al final, a la hora de la verdad, todo acabara dependiendo de la situacion, la preparacion psicologica, fisica y tecnica del individuo y el factor suerte.

Saludos.

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Buitre
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por Buitre » 22 Sep 2014 17:06

Un saludo y gracias por los consejos.
De momento no creo que vuelva, ya que he dejado de creer en algunas cosas que seguía ciegamente,como el bunkai por ejemplo,en el que he llegado a la conclusión de que muchas técnicas no valen para nada.Sólo sirven si mi compañero"me ataca"desde una posición de parado... a una distancia de dos metros,usando la velocidad cómoda para ambos,y que nada tiene que ver con la realidad.¿De que me sirve tanta precisión con un compañero si luego en la calle no me atacan igual? Y si no creo en los bunkais,,de que me sirve hacer Katas?sólo como gimnasia o para encontrar "un camino espiritual",ejecutando coreografías con un sentido más mental y místico que práctico para la lucha.
Digamos que los pilares Kihon-Kata-Kumité deportivo han dejado de ser válidos para mí,de cara a una confrontación real.

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Pankratos
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por Pankratos » 22 Sep 2014 19:00

Buitre escribió:ya que he dejado de creer en algunas cosas que seguía ciegamente
Tampoco te amargues mucho, ahora disfruta de la parte más pragmática :D . Hay cosas que se entienden mejor después de cierto rodaje físico, y con el tiempo (y sin que haga falta que te vuelva a gustar) hay ciertas cosas que se ven desde una perspectiva más positiva.

Solid_Snake
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por Solid_Snake » 22 Sep 2014 22:02

¿De que me sirve tanta precisión con un compañero si luego en la calle no me atacan igual? Y si no creo en los bunkais,,de que me sirve hacer Katas?

Te comento un poco mi experiencia personal. El problema no es el karate. El problema es cómo se entrena el karate. El la técnica básica es fundamental para "instintivizar" los movimientos y el desarrollo de la "mecánica corporal". Las katas esconden giros, saberse posicionar ante agresiones y ataques múltiples, desplazamientos, y trabajo de peso. No sólo bunkai. Yo me pasé a las MMA y al kickboxing una temporada y el karate aprendido me sirvió considerablemente (quizá no tanto en Kick y sí más en MMA). Si es cierto que la metodología de mi maestro (el cuál había entrenado deportes de contacto y ju jutsu durante bastantes años) distaba mucho de sólo hacer técnica básica, katas y bunkais a ciegas.

El insistía mucho en el combate (hacíamos incluso a pleno contacto con protecciones, pero sin matarnos, claro está, aunque algún que otro leñazo o k.o se vio en el tatami pero nada grave), en la técnica básica (solía decirnos que nos centráramos en dominar 3 o 4 técnicas, puliéndolas, para aplicarlas desde cualquier distancia) y en los trabajos.

Por ejemplo, en shotokai los desplazamientos y las posiciones suelen ser bajos pero, detrás hay una idea de "traspasar" todo tu peso en cada golpe para ganar potencia. Hay quien se queda en el trabajo "bajo" y nosotros esa dinámica la trabajábamos constantemente a un nivel de posiciones normal, y alto.

Trabajos como el kakee (creo que se escribe así, semejante al chi sao) eran fundamentales tanto como estudio del peso como para "chequear", controlar, atrapar y golpear. Insistíamos mucho en el trabajo "de cerca" como son codos, cabezazos, derribos, en los barridos. En golpes contundentes, de cara a la defensa personal como shuto, teisho. En definitiva, no sólo vivíamos de tsukis. Teníamos también trabajos como "ten no kata ura" que, si bien en la calle no te van a atacar con tsuki estando el contrario a casi dos palmos de ti, la idea era trabajar con conceptos, reacciones, y el trabajo de peso.

A donde quiero llegar es que, hemos "descafeinado" el karate como arte marcial. Ahora se ha convertido en una filosofía (mal interpretada, desde mi humilde punto de vista), una actividad física, y un método contra el estrés. Lo que antes no era para todo el mundo, siendo algo duro, realista, con el fin no sólo del desarrollo personal, sino de ser utilizad, con contundencia y efectividad, en una situación de necesidad pues...se ha quedado en lo que se está quedando (afortunadamente, aún siguen maestros al pie del cañón y no sólo de kyoku). Encima, se hacen 3 o 4 cursillos de Goshin y ya se da por hecho que eres "arma perfecta". Ni de lejos. Todo lo más coreografías como bien apuntas.

En definitiva, hay que evolucionar (o involucionar, según se mire), hay que seguir buscando y trabajar sobre conceptos que hagan útil las técnicas. Las técnicas de karate son altamente contundentes. Un mawashi geri con koshi, un buen tsuki...puede hacer muchísimo daño. Y ya de un shuto o un teisho con acondicionamiento (otra cosa a trabajar y olvidada) ni hablamos. ¿Qué falla?. Bajo mi punto de vista, y en resumen, seguir una línea de coreografías a la hora de entrenar y la ausencia de contundencia y trabajo físico. Empezar por trabajar conceptos, trabajos, hacer combate, y no preocuparnos tanto en la estética como en la efectividad sería un buen trabajo. Eso sí, prepárate a ver clases con 5 o 6 alumnos porque, encima, no esperes resultados en uno o dos años. Hay que echarle también muchísima paciencia.

Saludos.

kongfusion
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por kongfusion » 23 Sep 2014 13:30

Solid_Snake escribió:¿De que me sirve tanta precisión con un compañero si luego en la calle no me atacan igual? Y si no creo en los bunkais,,de que me sirve hacer Katas?

Te comento un poco mi experiencia personal. El problema no es el karate. El problema es cómo se entrena el karate. El la técnica básica es fundamental para "instintivizar" los movimientos y el desarrollo de la "mecánica corporal". Las katas esconden giros, saberse posicionar ante agresiones y ataques múltiples, desplazamientos, y trabajo de peso. No sólo bunkai. Yo me pasé a las MMA y al kickboxing una temporada y el karate aprendido me sirvió considerablemente (quizá no tanto en Kick y sí más en MMA). Si es cierto que la metodología de mi maestro (el cuál había entrenado deportes de contacto y ju jutsu durante bastantes años) distaba mucho de sólo hacer técnica básica, katas y bunkais a ciegas.

El insistía mucho en el combate (hacíamos incluso a pleno contacto con protecciones, pero sin matarnos, claro está, aunque algún que otro leñazo o k.o se vio en el tatami pero nada grave), en la técnica básica (solía decirnos que nos centráramos en dominar 3 o 4 técnicas, puliéndolas, para aplicarlas desde cualquier distancia) y en los trabajos.

Por ejemplo, en shotokai los desplazamientos y las posiciones suelen ser bajos pero, detrás hay una idea de "traspasar" todo tu peso en cada golpe para ganar potencia. Hay quien se queda en el trabajo "bajo" y nosotros esa dinámica la trabajábamos constantemente a un nivel de posiciones normal, y alto.

Trabajos como el kakee (creo que se escribe así, semejante al chi sao) eran fundamentales tanto como estudio del peso como para "chequear", controlar, atrapar y golpear. Insistíamos mucho en el trabajo "de cerca" como son codos, cabezazos, derribos, en los barridos. En golpes contundentes, de cara a la defensa personal como shuto, teisho. En definitiva, no sólo vivíamos de tsukis. Teníamos también trabajos como "ten no kata ura" que, si bien en la calle no te van a atacar con tsuki estando el contrario a casi dos palmos de ti, la idea era trabajar con conceptos, reacciones, y el trabajo de peso.

A donde quiero llegar es que, hemos "descafeinado" el karate como arte marcial. Ahora se ha convertido en una filosofía (mal interpretada, desde mi humilde punto de vista), una actividad física, y un método contra el estrés. Lo que antes no era para todo el mundo, siendo algo duro, realista, con el fin no sólo del desarrollo personal, sino de ser utilizad, con contundencia y efectividad, en una situación de necesidad pues...se ha quedado en lo que se está quedando (afortunadamente, aún siguen maestros al pie del cañón y no sólo de kyoku). Encima, se hacen 3 o 4 cursillos de Goshin y ya se da por hecho que eres "arma perfecta". Ni de lejos. Todo lo más coreografías como bien apuntas.

En definitiva, hay que evolucionar (o involucionar, según se mire), hay que seguir buscando y trabajar sobre conceptos que hagan útil las técnicas. Las técnicas de karate son altamente contundentes. Un mawashi geri con koshi, un buen tsuki...puede hacer muchísimo daño. Y ya de un shuto o un teisho con acondicionamiento (otra cosa a trabajar y olvidada) ni hablamos. ¿Qué falla?. Bajo mi punto de vista, y en resumen, seguir una línea de coreografías a la hora de entrenar y la ausencia de contundencia y trabajo físico. Empezar por trabajar conceptos, trabajos, hacer combate, y no preocuparnos tanto en la estética como en la efectividad sería un buen trabajo. Eso sí, prepárate a ver clases con 5 o 6 alumnos porque, encima, no esperes resultados en uno o dos años. Hay que echarle también muchísima paciencia.

Saludos.
este tipo de cosas, ya las hemos leído muchas veces, si tu instructor conocía deportes de contacto y jujutsu,¿eso que tiene que ver con el que ha abierto el hilo y con el karate que uno suele ver en los gimnasios?,si entrenabais con protecciones y contacto lo mismo, ¿que importa si en la mayoría no es así?, si os recomendaba 3 o 4 tecnicas....en karate que yo sepa suele haber muchas mas,¿si haces eso estas haciendo "karate"?,y ¿si es mejor centrarse, no sera aun mejor no entrenar directamente, mas que las pocas técnicas que vas a usar?, ¿ y eso es karate o kickboxing...?,
" Las katas esconden giros, saberse posicionar ante agresiones y ataques múltiples, desplazamientos, y trabajo de peso." y¿ eso para hacerlo eficazmente no hace falta entrenarlo con protecciones y contacto?, ¿y si no haces katas eso no se puede aprender?,¿y el tiempo de aprender las katas hasta hacerlas "perfectas" no es mas útil,(para aprender a pelear), usarlo en otras cosas?.

"Por ejemplo, en shotokai los desplazamientos y las posiciones suelen ser bajos pero, detrás hay una idea de "traspasar" todo tu peso en cada golpe para ganar potencia. Hay quien se queda en el trabajo "bajo" y nosotros esa dinámica la trabajábamos constantemente a un nivel de posiciones normal, y alto. "
aquí lo mismo si en la mayoria del karate se quedan en el trabajo "bajo"...?¿y los que no entrenan posiciones bajas nunca, (en muay por ejemplo),no dan ostias como panes?, ¿lo que hacíais vosotros que era, mejor que hacerlas siempre bajas o mejor que hacerlas siempre bajas o siempre altas?.
en conclusión que como hacías un karate que no era el karate "ortodoxo" te sirvió de algo en mma y kicboxing....¿pero eras mejor que los que habían echo kickboxing o mma el mismo tiempo que tu karate ? o ¿mejor que los que habían echo karate, como el que se ve habitualmente?.
¿y entrenar el hikite,(que esta en las katas), también ayuda?,¿no sera mejor no hacerlo y si es así eso es karate u otra cosa?.
¿es igual de eficaz las paradas tipo rotura o desvío de karate o las esquivas y cubrirse de los ddcc?,y¿proteger la zona media con la parte de los codos? o ¿es mejor bajar los brazos?,¿ que haces lo suprimes?,(seguiría entonces siendo karate)¿entrenas las dos cosas...?.
tu mismo dices "no esperes resultados en uno o dos años", otros hablan de 4 o 5 años frente a 6 meses o un año en boxeo, kickboxing,muay etc para ver resultados,,¿porque esperar tanto?,¿tiene algún sentido ese gasto de dinero,tiempo y riesgo de tener un percance antes de alcanzar cierto nivel?.
sigues viviendo en una ilusion marcial, por cierto en kyokushin es imposible que te enseñen a tener la guardia baja, lo de los golpes de puño al cuerpo es solo en competencias, en todas las artes amrciales enseñan a defenderse de golpes al rostro
si en las peleas no te pegan en la cara la tendencia es a bajar los brazos, eso es seguro,da igual lo que te enseñen(lo de la ilusion marcial...).¿no seria mejor pegarse con protecciones en la cara y en los demás sitios permitidos,en vez de complicarse la vida?.¿y eso como se llamaría...?
lo que pasa es que an algunas partes se enseña solo la version deportiva,y puede ser que se generen vicios como dices tu, pero un entrenamiento integral de kyokushin obviamente te enseña una correcta defensa,los practicantes serios de kyokushin tambien son buenos kickboxer. donde entreno yo aparte d kyokushin hacemos un poco de boxeo y de suelo, no hay que fijarse en las competencias para hablar de las deficiencias, por que obviamente si se peleara con golpes a la cara, cualquier practicante subiria la guardia eso es algo basico
una vez mas lo mismo "un poco de boxeo y suelo",vale pero el "kyokushin" es el que es,lo otro es mas bien mma, ¿no seria aun mejor pasarse a las mma si son mejores y dejarse de "quieros y no puedo"?.

Solid_Snake
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por Solid_Snake » 23 Sep 2014 22:53

este tipo de cosas, ya las hemos leído muchas veces

Que yo sepa es un foro. Cada cual comenta su experiencia personal, al igual que el autor del hilo. Se intercambian opiniones, ideas, conceptos, etc. Aparte, si leemos bien, empiezo bien clarito mi post "Te comento un poco mi experiencia personal". No hay más. Igual que muchos post de ciertas personas los "hemos leído muchas veces", hay dos opciones. O las lees o pasas. Y no soy el único repetitivo (¿o será que piensa el ladrón que todos son de su condición?.

si tu instructor conocía deportes de contacto y jujutsu,¿eso que tiene que ver con el que ha abierto el hilo y con el karate que uno suele ver en los gimnasios?,

Tiene que ver por una razón bien sencilla: si conoces otras disciplinas en profundidad, puede ayudar a aquellas que impartas, así como puedes detectar sus carencias y buscar encontrar interpretaciones técnicas o conceptos. Muchos pioneros en las AAMM, y de estilos reconocidos han seguido fieles a sus bases, buscando la efectividad, y sin que ello obste a ser autocríticos con lo aprendido en otras disciplinas. Así que, tiene que ver un poco. Y respecto del hilo, por lo que comenta el autor, si mal no tengo entendido, y que me corrija él mismo si estoy equivocado, el entrenamiento es el "típico" que suele darse en nuestro país desde hace muchísimos años y el cuál se ha debatido hasta la saciedad que está anquilosado, algo anticuado, y debe evolucionar. De ahí mi intervención. Y si no te gusta, con pasar y no leerla es suficiente. Me remito a lo anterior, es un foro de opinión.

si entrenabais con protecciones y contacto lo mismo, ¿que importa si en la mayoría no es así?

Pues importa. Más aún cuando el autor comenta respecto de la efectividad y el darse de bruces con una realidad al haber cambiado de disciplina. Si buscas que tu sistema funcione, el contacto es asignatura obligatoria si o si. Ahora, que me vendas la efectividad de un Arte Marcial o de un Sistema en el que no se precie el contacto es como venderme que quieres enseñarme a nadar sin caer al agua. Y cuidado, hablamos de contacto que no incluye sólo y exclusivamente combate o sparring.


si os recomendaba 3 o 4 tecnicas....en karate que yo sepa suele haber muchas mas,¿si haces eso estas haciendo "karate".

Lee bien: nos centráramos en dominar 3 o 4 técnicas, puliéndolas, para aplicarlas desde cualquier distancia. Que nos centráramos, no que no conociéramos el resto. Los Maestros conocen su programa y sus técnicas pero tienen ciertas especialidades que son las más utilizadas en combate y en las que mejor instruyen a sus alumnos. ¿Acaso no conoces el viejo refrán de "quién mucho abarca poco aprieta"?. Pues eso mismo. Las conoces, las practicas, pero tu escoges. Mi karate no tiene que ser el mismo que el tuyo y viceversa. ¿Por qué?. Porque no hay dos personas iguales.

y ¿si es mejor centrarse, no sera aun mejor no entrenar directamente, mas que las pocas técnicas que vas a usar?, ¿ y eso es karate o kickboxing...?

Me remito a lo expuesto anteriormente y amplío: el dojo te muestra un camino. TU te centras. TU escoges. TU pules. Creer que estás aprendiendo un arte marcial con sólo dedicarle 3 horas mal contadas a la semana es como creer que sabes Derecho por haber acudido a dos seminarios ofertados por cualquier Sindicato. Ah, y el Kickboxing, caballero, es un deporte de contacto. Tiene una técnica (eficaz), tiene una preparación (dura y con contacto), y tiene su objetivo (la competición, deporte). El karate es un Arte Marcial. Tiene una técnica, una preparación, pero su objetivo, como arte marcial, y en concreto, con lo que plantea el autor del post, es distinto. Es la supervivencia en un entorno donde no hay normas y tenemos que esperar lo inesperado (prueba a hacer shuto, dar un cabezazo, un kin geri, fumikomi o luxar un dedo en una competición deportiva por ejemplo, y conste que nos atendemos en la práctica cotidiana a no utilizar ciertos golpes, pero no obviamos su práctica y posibilidad). Los DDCC contemplan ello dentro de una reglamentación. Las AAMM en un campo de batalla. Irónicamente, la preparación para los primeros es más eficiente que para los segundos (en términos generales y salvo excepciones muy honrosas).


" Las katas esconden giros, saberse posicionar ante agresiones y ataques múltiples, desplazamientos, y trabajo de peso." y¿ eso para hacerlo eficazmente no hace falta entrenarlo con protecciones y contacto?. ¿y si no haces katas eso no se puede aprender?

Es cuestión de metodología, que debe evolucionar. Personalmente discrepo considerablemente de las katas. Ahora bien, eso no quita que no reconozca todo lo que encierran y lo que se puede sacar de ellas como comento anteriormente. ¿Puede aprenderse sin hacer kata?. Pienso que si, pero se perderían, en teoría, otros factores relacionados con lo que se pretende transmitir.

¿y si no haces katas eso no se puede aprender?,¿y el tiempo de aprender las katas hasta hacerlas "perfectas" no es mas útil,(para aprender a pelear), usarlo en otras cosas?.

¿Cómo definirías perfección de la kata?. ¿Estar sincronizada?. ¿Hacer los movimientos con una plasticidad impresionante?. No vale hacer cualquier cosa, eso está claro. Pero para mi una kata que no se trabaja con sensaciones, con saber lo que se hace, y adaptándola a la fisionomía de cada persona, francamente, no se está haciendo un trabajo de kata completo.

"Por ejemplo, en shotokai los desplazamientos y las posiciones suelen ser bajos pero, detrás hay una idea de "traspasar" todo tu peso en cada golpe para ganar potencia. Hay quien se queda en el trabajo "bajo" y nosotros esa dinámica la trabajábamos constantemente a un nivel de posiciones normal, y alto. "
aquí lo mismo si en la mayoria del karate se quedan en el trabajo "bajo"...?¿y los que no entrenan posiciones bajas nunca, (en muay por ejemplo),no dan ostias como panes?, ¿lo que hacíais vosotros que era, mejor que hacerlas siempre bajas o mejor que hacerlas siempre bajas o siempre altas?.


Primero, no he dudado en ningún momento de la contundencia de los DDCC (personalmente llevo unos años de práctica en ellos). Segundo, desconozco si practicas karate o no (y ni me interesa dado el "tonito" de tu intervención), pero el trabajo de peso, de trabajar "bajo" se hace, entre otras cosas, también como ejercicio acondicionador y para el desplazamiento del peso corporal y la cadera. Igual que Ten no kata ura se entrena con cierta distancia, posteriormente, se entrena lo más cerca posible para aplicarlo en cualquier circunstancia (el trabajo, la sensación, el timming, la posible anticipación, etc). Todo tiene un por qué y un para qué (y se intenta buscar, con mejor o peor acierto).

en conclusión que como hacías un karate que no era el karate "ortodoxo" te sirvió de algo en mma y kicboxing....¿pero eras mejor que los que habían echo kickboxing o mma el mismo tiempo que tu karate ? o ¿mejor que los que habían echo karate, como el que se ve habitualmente?.

Te podría responder que, "al igual que te importa un carajo mi experiencia personal, te tiene que importar un carajo mi práctica en otras disciplinas". En cualquier caso, ni recibí una somanta, ni me di de "bruces con el contacto" y me podía desenvolver medianamente en pie. Otras cuestiones, tales como el suelo (la idea con la que trabajábamos en el dojo era salir lo más rápidamente de allí, al igual que de cualquier trifulca), transiciones, sumisiones, etc pues, evidentemente me llevaban ventaja más que considerable. Si hablamos de estar en pie, es otro cantar en el que me sirvió (y bastante) mi pasada por el karate. Ahora bien, si te refieres a personas que entrenan 4 horas diarias (o más) compiten, viven de ello y son verdaderos atletas puliendo hasta la saciedad sus herramientas de combate, evidentemente cualquiera que no esté a su nivel está en desventaja. Si lo dices entre personas que trabajan 8 horas diarias, que entrenan por afición y por saber desenvolverse en situaciones farragosas en un momento dado, te diré que no estaba por debajo de ellos. Ah, y otra cosa, ¿quién o qué define al mejor o al peor?.

¿y entrenar el hikite,(que esta en las katas), también ayuda?,¿no sera mejor no hacerlo y si es así eso es karate u otra cosa?.

Si extrapolas el hikite con la esencia de su trabajo que es "golpea y recoge" ayuda y bastante (mejor no dejarse agarrar). Pretender no hacer eso, mal asunto. Otra cosa es el puño en la cadera y las manos abajo para que "te hinflen". Ah, y el puño en la cadera es la técnica básica. Para aprender. Ahora, si te quedas ahí, igualmente, mal vamos.

¿es igual de eficaz las paradas tipo rotura o desvío de karate o las esquivas y cubrirse de los ddcc?,y¿proteger la zona media con la parte de los codos? o ¿es mejor bajar los brazos?,¿ que haces lo suprimes?,(seguiría entonces siendo karate)¿entrenas las dos cosas...?.

¿Piensas que en karate no hay esquivas?. ¿Ni trabajo de kawashi, ni de kakee, ni otros?. ¿Piensas que no hacemos un estudio constante de distancias?. ¿Piensas que voy a tener la guardia baja?. Pues lo mismo podría pensar yo de los DDCC en su aplicación como defensa personal, si no los hubiera practicado en el sentido de "¿qué haces en la calle cuando no te puedes meter en los guantes?" o, "¿por qué se descuida tanto la entrepierna? o, en el caso del BJJ, ¿qué pasa con los dedos en los ojos, el retorcer los testículos, etc?. El que piense lo anterior referido a los DDCC pienso, sin ánimo de faltar, que no tiene experiencia alguna para con ellos e igual al respecto de lo observado del karate.


tu mismo dices "no esperes resultados en uno o dos años", otros hablan de 4 o 5 años frente a 6 meses o un año en boxeo, kickboxing,muay etc para ver resultados,,¿porque esperar tanto?,¿tiene algún sentido ese gasto de dinero,tiempo y riesgo de tener un percance antes de alcanzar cierto nivel?.

El método de los DDCC es más "científico" y orientado a resultados en un ring en principio, en una competición o semejante. El karate es algo "más lento" (en teoría) y abarca otros campos que no son la mera competición reglada (otra cosa es el Karate deportivo de lo que, no he hablado en ningún momento porque ni me gusta ni lo practico). ¿Qué un tipo con un año de boxeo puede repartir en la calle?. Puede. Y también puede bloquearse. Al igual que todos. Uno o dos años en karate bien entrenado no te convierten en un experto o con unos resultados impresionantes. Aunque, todo depende de como te lo tomas. Si entrenas todos los días, 5 o 6 horas, es otro cantar. El aprendizaje de BJJ también es algo lento y no por ello no tiene efectividad. Lo que me lleva a responderte a las dos preguntas: ¿por qué esperar tanto? porque hay personas que prefieren unas disciplinas a otras y/o bien quieren encontrar algo que les falta de otras que previamente han practicado. Respecto de los percances, no se cuantas veces te habrás zumbado en la calle. Sólo te diré que el 95% de la ocasiones son evitables. En cualquier caso, si a contundencia y efectividad nos referimos, yo me dejaría de "gilipolleces" a mano vacía y profundizaría en sistemas con armas de filo, (sayoc kali por ejemplo), de impacto, o con uso de proyectiles...claro está, asumiendo previamente que, de utilizarlo a la ligera, me espere una larga temporada a la sombra.

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Sabre
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por Sabre » 24 Sep 2014 00:25

Solid_Snake escribió:............ Pues lo mismo podría pensar yo de los DDCC en su aplicación como defensa personal, si no los hubiera practicado en el sentido de "¿qué haces en la calle cuando no te puedes meter en los guantes?" o, "¿por qué se descuida tanto la entrepierna? o, en el caso del BJJ, ¿qué pasa con los dedos en los ojos, el retorcer los testículos, etc?. El que piense lo anterior referido a los DDCC pienso, sin ánimo de faltar, que no tiene experiencia alguna para con ellos e igual al respecto de lo observado del karate.
.............
Yo no creo que carecer de guantes o poder atacar la entrepierna o los ojos sea un problema grave para alguien con experiencia en competición. ¿ Sería fácil intentar meterle los dedos en los ojos a un campeón de BJJ o golpear la entrepierna a uno de K1 ? ¿ ¿ El de K1 no puede meterte un gancho al estómago o no tiene puntería para darte en la mandíbula ?

También hay que tener en cuenta que en defensa personal se dan técnicas que sólo funcionan si hay un factor sorpresa o el agresor hace cosas como empujarte o agarrarte de un brazo para intimidar, en un deporte de contacto nadie te va a dar emujones en el pecho para asustarte.

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Buitre
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por Buitre » 24 Sep 2014 10:38

Algunos más veteranos me han aconsejado que lo importante es el "camino",no hay que fijarse tanto en el combate ..sino realmente en mejorar como persona,espiritualmente,superarse,etc
pero,¿¿Realmente era ese el objetivo de los creadores?? O era crear un sistema efectivo y contundente de lucha.
Mi barrio no es precisamente Alicia en el país de las Maravillas,y tengo entre mis inquietudes,saber defenderme lo mejor posible.
Volviendo a la pregunta inicial,por la que muchos practicantes terminamos por abandonar la práctica,al dudar del entrenamiento( Kihon,Katas,Bunkais robóticos,combate de saltitos) :
¿el Karate es realmente una herramienta realista y efectiva como defensa personal?
Y si es así...¿por qué se vende y promociona tanto en los últimos tiempos el concepto de Goshin,en las federaciones y escuelas,con cursos etc. como si se tratase de algo ajeno y diferente al Karate??
Algo así como un Krav Maga de fin de semana.
Entonces,si es algo ajeno ¿que es en realidad el entrenamiento de Karate? ¿Cuento??

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Pankratos
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por Pankratos » 24 Sep 2014 12:18

Buitre escribió:Algunos más veteranos me han aconsejado que lo importante es el "camino",no hay que fijarse tanto en el combate ..sino realmente en mejorar como persona,espiritualmente,superarse,etc
pero,¿¿Realmente era ese el objetivo de los creadores?? O era crear un sistema efectivo y contundente de lucha.
Pues depende de que creador. Lo más común es escuchar que es solo para defensa, pero por ejemplo Itosu era un poco más radical (del blog del forero GKivanGK): http://ryukyukaratejutsu.blogspot.com.e ... itosu.html
Buitre escribió:¿el Karate es realmente una herramienta realista y efectiva como defensa personal?
¿Es el español un señor bajito, que le gustan los toros y el flamenco?

No se puede generalizar, ni para bien ni para mal, ya que el karate no es una entidad inamovible y única. Simplemente te ha tocado una metodología de karate que no cumple con tus expectativas ni con tus necesidades.

Buitre escribió:¿por qué se vende y promociona tanto en los últimos tiempos el concepto de Goshin,en las federaciones y escuelas,con cursos etc. como si se tratase de algo ajeno y diferente al Karate??
Pudiera ser que esas organizaciones han vivido tanto tiempo en la mística montaña de la bruma dorada rodeada de bosques de armonioso bambú, que se han dado cuenta que o se justifican marcialmente de alguna manera ante las preguntas incomodas o se van a quedar con cara de bobos. Y por el "placer" de vender... que no falten los dineritos.

kongfusion
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por kongfusion » 24 Sep 2014 13:02

Que yo sepa es un foro. Cada cual comenta su experiencia personal, al igual que el autor del hilo. Se intercambian opiniones, ideas, conceptos, etc. Aparte, si leemos bien, empiezo bien clarito mi post "Te comento un poco mi experiencia personal". No hay más. Igual que muchos post de ciertas personas los "hemos leído muchas veces", hay dos opciones. O las lees o pasas. Y no soy el único repetitivo (¿o será que piensa el ladrón que todos son de su condición?.
tampoco lo he dicho con animo de ofender, pero si te ha molestado pido disculpas.
Tiene que ver por una razón bien sencilla: si conoces otras disciplinas en profundidad, puede ayudar a aquellas que impartas, así como puedes detectar sus carencias y buscar encontrar interpretaciones técnicas o conceptos. Muchos pioneros en las AAMM, y de estilos reconocidos han seguido fieles a sus bases, buscando la efectividad, y sin que ello obste a ser autocríticos con lo aprendido en otras disciplinas. Así que, tiene que ver un poco. Y respecto del hilo, por lo que comenta el autor, si mal no tengo entendido, y que me corrija él mismo si estoy equivocado, el entrenamiento es el "típico" que suele darse en nuestro país desde hace muchísimos años y el cuál se ha debatido hasta la saciedad que está anquilosado, algo anticuado, y debe evolucionar. De ahí mi intervención. Y si no te gusta, con pasar y no leerla es suficiente. Me remito a lo anterior, es un foro de opinión.
como tu dices su entrenamiento es el habitual y aunque se ha debatido muchas veces que necesita cambios en la mayoría de los sitios sigue igual, aunque no es culpa tuya así que te pido otra vez disculpas,( en realidad cada uno puede hacer lo que quiera).
Pues importa. Más aún cuando el autor comenta respecto de la efectividad y el darse de bruces con una realidad al haber cambiado de disciplina. Si buscas que tu sistema funcione, el contacto es asignatura obligatoria si o si. Ahora, que me vendas la efectividad de un Arte Marcial o de un Sistema en el que no se precie el contacto es como venderme que quieres enseñarme a nadar sin caer al agua. Y cuidado, hablamos de contacto que no incluye sólo y exclusivamente combate o sparring.
no si ya lo se, la pregunta viene por lo mismo que lo anterior,en este foro todo el mundo o( casi todo el mundo), que habla, esta de acuerdo en eso y su efecto sobre el conjunto de este "mundillo", por lo que se ve es muy pequeño,(lo cual a mi en realidad tampoco me tendría que importar demasiado),así que vuelvo a lo mismo de los dos puntos anteriores, mis disculpas.
Lee bien: nos centráramos en dominar 3 o 4 técnicas, puliéndolas, para aplicarlas desde cualquier distancia. Que nos centráramos, no que no conociéramos el resto. Los Maestros conocen su programa y sus técnicas pero tienen ciertas especialidades que son las más utilizadas en combate y en las que mejor instruyen a sus alumnos. ¿Acaso no conoces el viejo refrán de "quién mucho abarca poco aprieta"?. Pues eso mismo. Las conoces, las practicas, pero tu escoges. Mi karate no tiene que ser el mismo que el tuyo y viceversa. ¿Por qué?. Porque no hay dos personas iguales.
si alguien pertenece a un estilo de karate,(shotokan por ejemplo), tiene un programa que enseñar y que aprender para ir pasando de cinturón etc, luego en competición emplean unas pocas de esas técnicas( según dicen algunos son campeones del mundo solo con gyaku tsuki) y además introducen algunos otros cambios en las técnicas,desplazamientos,guardia,posición etc, pero la mayoría de las técnicas del programa no se ven jamas o muy raramente.
todo eso a mi no me parece coherente, en boxeo por poner otro ejemplo, entrenan unas pocas técnicas que son las que usan, tal y como las entrenan, (aunque ellos también se especializan dentro de ese programa mas reducido), lo lógico es pensar que el sistema del boxeo es mas practico, en tu caso por lo que cuentas, os mantenéis dentro de un estilo tradicional y además hacéis algo aparte mas tipo deportes de contacto, lo cual añade aun mas complicación,(lo del que mucho abarca poco aprieta...)
lo de 3 o 4 técnicas que puedas usar en cualquier distancia...(si significa que con tus técnicas cubras todas las distancias, lo entiendo), si es que tienes versiones de esas técnicas para cualquier distancia...me dejas un poco a cuadros.
Me remito a lo expuesto anteriormente y amplío: el dojo te muestra un camino. TU te centras. TU escoges. TU pules. Creer que estás aprendiendo un arte marcial con sólo dedicarle 3 horas mal contadas a la semana es como creer que sabes Derecho por haber acudido a dos seminarios ofertados por cualquier Sindicato. Ah, y el Kickboxing, caballero, es un deporte de contacto. Tiene una técnica (eficaz), tiene una preparación (dura y con contacto), y tiene su objetivo (la competición, deporte). El karate es un Arte Marcial. Tiene una técnica, una preparación, pero su objetivo, como arte marcial, y en concreto, con lo que plantea el autor del post, es distinto. Es la supervivencia en un entorno donde no hay normas y tenemos que esperar lo inesperado (prueba a hacer shuto, dar un cabezazo, un kin geri, fumikomi o luxar un dedo en una competición deportiva por ejemplo, y conste que nos atendemos en la práctica cotidiana a no utilizar ciertos golpes, pero no obviamos su práctica y posibilidad). Los DDCC contemplan ello dentro de una reglamentación. Las AAMM en un campo de batalla. Irónicamente, la preparación para los primeros es más eficiente que para los segundos (en términos generales y salvo excepciones muy honrosas).
si estas dentro de una federación TU margen de pulir,escoger etc es limitado...
lo de las tres horas no tiene relación directa con esto, cuanto mas tiempo practiques mejor y cuanto menos tiempo dediques a cosas inútiles y superfluas también, si alguien entrena lo mejor que puede el mayor tiempo posible , alcanzara el máximo nivel posible.
lo del arte marcial vs ddcc ya lo se (no te lo tomes a mal), pero la realidad es que los ddcc se desenvuelven mejor en la realidad que las artes marciales a pesar de no estar pensados para eso,se supone que las técnicas hay que practicarlas muchas veces y de forma realista para poderlas usar cuando llegue el momento, si las técnicas son demasiado peligrosas para usarlas en el gimnasio, cuando llegue el momento no saldrán a no ser que sea por casualidad.
Es cuestión de metodología, que debe evolucionar. Personalmente discrepo considerablemente de las katas. Ahora bien, eso no quita que no reconozca todo lo que encierran y lo que se puede sacar de ellas como comento anteriormente. ¿Puede aprenderse sin hacer kata?. Pienso que si, pero se perderían, en teoría, otros factores relacionados con lo que se pretende transmitir.
¿Cómo definirías perfección de la kata?. ¿Estar sincronizada?. ¿Hacer los movimientos con una plasticidad impresionante?. No vale hacer cualquier cosa, eso está claro. Pero para mi una kata que no se trabaja con sensaciones, con saber lo que se hace, y adaptándola a la fisionomía de cada persona, francamente, no se está haciendo un trabajo de kata completo.
en muay o boxeo no hay katas y se desenvuelven bien, yo no veo razón para entrenarlas,(ni aunque quisieses entrenar giros contra varios oponentes),cuando hablas de otros factores, no se a que te refieres,si es algo espiritual, yo no entro solo hablo de eficacia para la pelea real.
perfectas no es como digo yo es como se supone que tienes que hacerlas si estas dentro de una asociación para pasar de nivel etc.
Primero, no he dudado en ningún momento de la contundencia de los DDCC (personalmente llevo unos años de práctica en ellos). Segundo, desconozco si practicas karate o no (y ni me interesa dado el "tonito" de tu intervención), pero el trabajo de peso, de trabajar "bajo" se hace, entre otras cosas, también como ejercicio acondicionador y para el desplazamiento del peso corporal y la cadera. Igual que Ten no kata ura se entrena con cierta distancia, posteriormente, se entrena lo más cerca posible para aplicarlo en cualquier circunstancia (el trabajo, la sensación, el timming, la posible anticipación, etc). Todo tiene un por qué y un para qué (y se intenta buscar, con mejor o peor aciert
las posiciones bajas de shotokan he leído y (en este foro)que es un añadido del hijo de funakoshi, en cualquier caso me parece una complicación mas, entrenar bajo(a veces) y luego combatir alto y me reafirmo, en boxeo o muay traspasan el peso y fortalecen las piernas sin hacer eso y no les va nada mal.
Te podría responder que, "al igual que te importa un carajo mi experiencia personal, te tiene que importar un carajo mi práctica en otras disciplinas". En cualquier caso, ni recibí una somanta, ni me di de "bruces con el contacto" y me podía desenvolver medianamente en pie. Otras cuestiones, tales como el suelo (la idea con la que trabajábamos en el dojo era salir lo más rápidamente de allí, al igual que de cualquier trifulca), transiciones, sumisiones, etc pues, evidentemente me llevaban ventaja más que considerable. Si hablamos de estar en pie, es otro cantar en el que me sirvió (y bastante) mi pasada por el karate. Ahora bien, si te refieres a personas que entrenan 4 horas diarias (o más) compiten, viven de ello y son verdaderos atletas puliendo hasta la saciedad sus herramientas de combate, evidentemente cualquiera que no esté a su nivel está en desventaja. Si lo dices entre personas que trabajan 8 horas diarias, que entrenan por afición y por saber desenvolverse en situaciones farragosas en un momento dado, te diré que no estaba por debajo de ellos. Ah,y otra cosa,¿quiéno quédefinealmejoroalpeor
mi pregunta es sobre si es mejor hacer,karate+ddcc o ddcc a secas, en tu opinión el karate te ayuda a mantenerte en pie frente a los derribos,¿por que crees que te ayuda?,¿por entrenar posiciones bajas?, yo es la primera vez que lo oigo.
¿ quien es mejor?, el que vence evidentemente,(si normalmente haciendo 5 minutos de sparring con alumnos que llevan el mismo tiempo que tu pero haciendo ddcc en vez de karate+ddcc, parece que eres tu o ellos el que mejor se desenvuelve).
¿Piensas que en karate no hay esquivas?. ¿Ni trabajo de kawashi, ni de kakee, ni otros?. ¿Piensas que no hacemos un estudio constante de distancias?. ¿Piensas que voy a tener la guardia baja?. Pues lo mismo podría pensar yo de los DDCC en su aplicación como defensa personal, si no los hubiera practicado en el sentido de "¿qué haces en la calle cuando no te puedes meter en los guantes?" o, "¿por qué se descuida tanto la entrepierna? o, en el caso del BJJ, ¿qué pasa con los dedos en los ojos, el retorcer los testículos, etc?. El que piense lo anterior referido a los DDCC pienso, sin ánimo de faltar, que no tiene experiencia alguna para con ellos e igual al respecto de lo observado del karate.
no es lo mismo esquivar con el cuerpo, que con la cabeza o la cintura, el kawashi no se que es,el kake, no tengo datos de que sea útil, bajar las manos si a uno no le lanzan puñetazos a la cara es normal, (de echo es normal bajarlas aunque te los tiren).
en karate(en algunos estilos al menos), se defienden ataques al cuerpo con gedan barai, eso es bajar las manos y el resto de las paradas normalmente en los campeonatos y en las katas, son tipo "parada" o "rotura" y eso añade una nueva complicación si luego quieres defenderte al estilo ddcc,(y si intentas defenderte con paradas te cosen) y no veo que en la calle fuese mejor defenderse al estilo jodan uke etc.
lo de los guantes...la experiencia demuestra que saben manejarse mejor,la entrepierna....¿la gente acostumbrada al combate a los puntos se la cubre?, lo de los testículos,los ojos,cabezazos...¿eso se entrena en karate? y ¿como se entrena?.
Si extrapolas el hikite con la esencia de su trabajo que es "golpea y recoge" ayuda y bastante (mejor no dejarse agarrar). Pretender no hacer eso, mal asunto. Otra cosa es el puño en la cadera y las manos abajo para que "te hinflen". Ah, y el puño en la cadera es la técnica básica. Para aprender. Ahora, si te quedas ahí, igualmente, mal vamos.
lo mismo, en boxeo se aprende a dar puñetazos sin llevarse la mano a la cadera y no se les da mal, sera para aprender pero aparece en las katas y en los exámenes para cinturón y en las competiciones o si no no puntúas, ¿repetir eso miles de veces no deja secuelas?.
l método de los DDCC es más "científico" y orientado a resultados en un ring en principio, en una competición o semejante. El karate es algo "más lento" (en teoría) y abarca otros campos que no son la mera competición reglada (otra cosa es el Karate deportivo de lo que, no he hablado en ningún momento porque ni me gusta ni lo practico). ¿Qué un tipo con un año de boxeo puede repartir en la calle?. Puede. Y también puede bloquearse. Al igual que todos. Uno o dos años en karate bien entrenado no te convierten en un experto o con unos resultados impresionantes. Aunque, todo depende de como te lo tomas. Si entrenas todos los días, 5 o 6 horas, es otro cantar. El aprendizaje de BJJ también es algo lento y no por ello no tiene efectividad. Lo que me lleva a responderte a las dos preguntas: ¿por qué esperar tanto? porque hay personas que prefieren unas disciplinas a otras y/o bien quieren encontrar algo que les falta de otras que previamente han practicado. Respecto de los percances, no se cuantas veces te habrás zumbado en la calle. Sólo te diré que el 95% de la ocasiones son evitables. En cualquier caso, si a contundencia y efectividad nos referimos, yo me dejaría de "gilipolleces" a mano vacía y profundizaría en sistemas con armas de filo, (sayoc kali por ejemplo), de impacto, o con uso de proyectiles...claro está, asumiendo previamente que, de utilizarlo a la ligera, me espere una larga temporada a la sombra.
bueno, que en general es mas lento, yo hablo solo sobre defensa personal, si alguien busca otras cosas....una vez que decides aprender,mejor aprender lo mas rápido posible, nunca se sabe, queda un 5% y puede ser hoy o dentro de 100 años.
el tema de las armas da para otro debate, en cualquier caso, mejor armas, pero no karate.

concluyendo por lo que leo en tu dojo os alejáis mucho de lo que seria el entrenamiento de karate normalmente,no se que estilo es el que practicas, para mi es mejor el kiokiushin por ejemplo, que el shotokan, pero aun así, sigue quedándose a media salida, los estilos mas "tradicionales" , uechi ryu por ejemplo, también me parecen mejor que el shotokan, pero hay un montón de cosas del karate sea el que sea que sinceramente no las veo... posiciones como neko ashi dachi,kiba dachi,etc las katas,los bloqueos como soto uke,llevarse la mano a la cadera,etc,etc,etc
si se ha perdido la esencia....
si los avances científicos del ultimo siglo lo han dejado obsoleto...
que los ddcc tienen sus limitaciones seguro ¿pero si no hay nada mejor?...

PD: he revisado mis mensajes y la mayoría no son sobre la eficacia de los estilos ni de los métodos de entrenamiento.

un saludo
Última edición por kongfusion el 26 Sep 2014 11:04, editado 1 vez en total.

JiuJaime
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por JiuJaime » 24 Sep 2014 14:08

He llegado a la conclusión que he estado viviendo en una "ilusión marcial",pensaba realmente que mi entrenamiento,aunque efectivo ante una persona sedentaria(que menos..)tiene lagunas con alguien que "sepa algo",y me deja serias dudas como defensa personal,también los bunkais y sus movimientos floridos,totalmente irreales en un combate.
Yo siempre digo lo mismo ¿Podrias subirte a un ring de mma y aplicar lo que has aprendido en tu entrenamiento en esa situacion deportiva? Si es SI, enhorabuena,,, si es no.. investiga que falta. Y ojo, estoy diciendo un mma que es un ambiente deportivo pero relativamente valido como laboratorio de pruebas. La calle es otra cosa distintinta pero salvo excepciones, puede parecerse mucho en un 1vs1 sin armas añadiendo argucias.

De todas formas, es d cajon que las katas por si solas no valen para defenderse mas que del propio ego, lo cual ya es un logro pues creo que en un principio todos entrenamos para vencernos a nosotros mismos.

Mi consejo seria que no dejaras el karate goju si no eres al menos primer dan, el karate es para toda la vida, si ya eres primerdan hablaria con tu profesor y le diria que vas a dejar de entrenar con el por un tiempo porque añoras un poco la falta de contacto... hasta le podrias proponer entrenar desde otra perspectiva y hacer algo mas de combate tipo kyoku.

Si tu profesor es de mente abierta, quizas si acepte cambiar un 50% de entrenamiento a combate de mas contacto y defensa personal, es decir, reinterpretar los bunkais par ahacerlos mas "callejeros".

Si no lo dejas, pues quizas mas que irte a un kick o muay, me iria a un mma para entrenar d una formas mas general lo que seria un "combate total"... a lo Machida...

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GKivanGK
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por GKivanGK » 24 Sep 2014 14:12

Bueno, he intentado mantenerme al margen en este hilo, porque cada uno es completamente libre de decidir si un arte marcial le gusta, le sirve o le llena. Esto lo primero.

Respondiendo a varios asuntos que se han propuesto.
Intención de la práctica del karate original? sin duda la idea con la que se comienza a entrenar karate, en la que se basaron los antiguos maestros es la defensa personal. Siguiendo un método didáctico heredado de la tradicion china, los Katas. Los maestros o practicantes de karate ante una situación de agresión diseñaban una respuesta y un contraataque, aqui es donde surge el kata, cuando recordar un número elevado de respuestas es complicado, se simbolizan las mismas en un ejercicio encadenado en solitario, que permite al practicante recordarlas fácilmente. El kata por tanto es una especie de "Índice de técnicas" Posteriormente se veía que la ejecución repetida del kata era un buen ejercicio físico, por lo que tambien se practicaba con la intencion de fortalecer y mejorar la forma física del practicante.

Cuando el Karate viajó a japon, entró en un proceso de deportivizacion donde tanto en kata como en kumite se deshechan los principios originales en pos de una mayor teatralidad y esteticidad del ejercicio. Por poner un ejemplo, en kumite deportivo es necesario mantener el hikite en la cadera aunque sea un despropósito en capacidad de defensa, para asimilarlo estéticamente a la práctica del kata donde si se debe llevar a la cadera (por otros propósitos).
Esta pérdida de principios es lo que mas daño ha hecho al propósito marcial del karate como defensa personal, ya que no son tanto las técnicas lo que importan (como hablabas de bunkais fantasiosos), sino los principios que están detras de ellas, y por desgracia los principios okinawenses combativos se sustituyeron por principios deportivos, con los que es dificil llegar a buen puerto en defensa personal.

con el tema del Goshin y derivados, de nuevo con la llegada del karate a japón se perdió toda la parte de "grappling" focalizando el karate como un arte de percusión para diferenciarlo del Judo y Ju Jitsu.
El karate original okinawense tiene en los katas y en las aplicaciones técnicas de agarre, luxacion, derribo, estrangulación incluso lucha de suelo, pero todo esto se deshecho con la japonizacion y deportivizacion del karate.
A occidente llega mayoritariamente este karate japones, totalmente falto de estas técnicas, y durante décadas se practica así. Pasa el tiempo y la comunidad de practicantes se da cuenta que para ser efectivo en defensa personal hace falta saber algo mas que pegar tsukis, por lo que se "rellena" este hueco del karate con técnicas y metodologías provinientes del Ju Jitsu-Tai jitsu, diferentes a las originales del karate okinawense.
Que ocurre? que se ha conformado un pastiche intentando pegar dos cosas diferentes que no pegan ni con cola.

es el karate efectivo para la defensa personal? rotundamente sí
es el karate deportivo-adulterado efectivo para defensa personal? lo dudo mucho

YùnShou
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por YùnShou » 24 Sep 2014 20:05

GKivanGK lo ha expresado muy bien.

El karate okinawense o ti, o tuite o como lo denominemos es en origen un arte marcial que se va configurando a lo largo de cuatro siglos con los aportes de maestros okinawenses y chinos que estudiaron en ambos países e intercambiaron conocimientos.

Su finalidad era muy clara: causar graves lesiones e incluso la muerte mediante luxaciones, rotura de vasos sanguíneos, golpes, desgarramientos de músculos y tendones, ataques con la punta de los dedos en ojos, garganta, testículos, etc.

Y todo eso estaba contenido en los diferentes katas o taolus, que eran como una especie de diccionario del sistema para recordar, practicar y profundizar.

Con Itosu se pierde mucho porque se eliminan las técnicas mas peligrosas para introducirlo en el sistema educativo, y con Funakoshi y sucesores, se acaba de convertir en un deporte marcial de percusión.

Se pierden los bunkais verdaderos, y se sustituyen por otros absurdos.

Para encontrar algún sentido al karate hoy habría que acudir a algunos maestros y estilos que todavía siguen fieles a la tradición. Haberlos haylos pero son raros.

Yo miraría por el lado del Uechi, de algunas líneas de Goju... en Shotokan vas a encontrar poco o nada. Y leer el Bubishi.

kongfusion
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Re: Aparco Karate por los deportes de contacto.

Mensaje por kongfusion » 25 Sep 2014 14:25

Si tu profesor es de mente abierta, quizas si acepte cambiar un 50% de entrenamiento a combate de mas contacto y defensa personal, es decir, reinterpretar los bunkais par ahacerlos mas "callejeros".
no creo que sea fácil que alguien cambie su método de entrenamiento,porque un alumno se lo pida.

con todos mis respetos y sin animo de ofender a nadie, aquí pongo unos vídeos de uechi ryu,de distinta gente y con distintas variedades de las cosas que entrenan, escogidos por que me parecían los mas claros y con mejor calidad de imagen, todos estaban entre los mas reproducidos,( pero si hay ejemplos mucho mejores,podéis ponerlos vosotros),a mi no me parecen muy diferentes al shotokan, shito ryu, etc ni me parecen mucho mejores para la defensa personal, sinceramente. si los que habéis hablado de que este karate si era "autentico" okinawense y de que si era muy eficaz,si me podéis explicar porque,(y alguien mas que pueda leer este hilo y le interese) lo agradecería mucho y estaría encantado de rectificar mis palabras.
gracias por adelantado.

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