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Tema muy debatido en este Foro desde siempre. Mi posicionamiento es que el concepto de AM requiere indefectiblemente de ellos como inherentes a su practica, entre otras cosas, para diferenciarlo de Sistemas de Combate, Deportes de Combate, Sistemas de Def. Personal... que no es que no podrían o necesitarían de un cuerpo ético en su desarrollo, pero que según sus objetivos primordiales, los valores no suelen ser atendidos como algo primordial e indefectiblemente unido a todo su desarrollo.

También recuerdo que en esos debates, los detractores de esta idea siempre aludían a que "los valores se traen de casa" y que lo que se espera de un AM (o cualquier disciplina de su entorno, que normalmente no se diferencian) es simplemente un desarrollo técnico... Lo cual no entiendo, es como justificar el desentendimiento del desarrollo de un aspecto de nuestro ser... también podríamos justificar la falta de entrenamiento físico: "las cualidades físicas ya se traen de casa"

Digamos para simplificar que el concepto de AM que defiendo a este respecto es el de que es un Arte donde Artista y Obra son lo mismo: buscamos ser la mejor versión de nosotros mismos en un camino que, ateniéndose a esta idea, debería permitir desarrollar TODAS nuestras capacidades de forma equilibrada y a un nivel destacado, físicas, psicológicas, intelectuales, volitivas, sociales, etc. Para esto se necesitan dos cosas: 1, la intencionalidad de hacer esto, es decir, el tener presente esta idea a la hora de desarrollar todos los aspectos de la práctica para realmente ser coherentes con esta idea y 2 (complementaria a la anterior), tener los conocimientos necesarios para aplicar minimamente en todos esos aspectos los métodos y medios que permitan ser coherentes con esa idea, poder evaluar si se está recorriendo el camino esperado y variar lo que se necesite variar. En todo esto, la gestión del combate es muy importante y como justamente encontré una nota donde habla de ello, pues, para compartirla, surgió la idea de este post:

http://fight-time.com/nietzsche-artes-marciales/

Yo soy de los de "los valores se han de traer de casa". Antes de entrar al tema, también soy de los que piensa que el entrenamiento físico debe quedar fuera de las horas de entreno, simplemente porque el físico lo puedo hacer por mi cuenta pero el aprendizaje (y muy a menudo la práctica) no, de modo que es una pérdida de tiempo hacerlo en clase. Obviamente me refiero al entrenamiento físico como tal (calistenia en la mayoría de los casos), lo que no quiere decir que no se pueda y deba hacer una clase cañera.

Volviendo al tema de los valores, yo me rebelo ante dos actitudes muy comunes: 1) que los valores de las AAMM solamente se pueden aprender a través de las AAMM y 2) que el saber de AAMM, budo, u otras nomenclaturas te convierte en alguien superior y con capacidad de "guiar" a otras personas.

Sobre el punto 1, se suelen citar como valores de las AAMM la disciplina, la constancia, el respeto moral y físico por el compañero, la autosuperación... Todas estas cualidades, y cualquier otra que puedas nombrar, se pueden aprender practicando muchas otras actividades. ¿Acaso un escalador o un pianista necesita menos disciplina, constancia y autosuperación que un artista marcial? ¿Acaso en el deporte no se inculca el respeto moral y físico por el compañero?

Me gustaría saber qué valores se aprenden en las AAMM que no se puedan aprender en otras actividades. Y, ya que es lo nuestro, concretamente respecto a los deportes de contacto.

También, Hector, desde todo el respeto, otra pregunta. Dices que fuera de las AAMM "los valores no suelen ser atendidos como algo primordial". Me gustaría que me explicaras cómo haces tú para atender primordialmente los valores en tu práctica. ¿Le dedicas más tiempo? ¿Qué impartes (o aprendes) concretamente?

Con todo lo que aprecio a Seiza, creo que su artículo es perfectamentre extrapolable a muchas otras actividades. Unos apuntes rápidos solamente, que quizás quiera discutir. En la primera parte del artículo habla de autosuperación, que se puede trasladar a cualquier actividad compleja. Luego habla de proteger la vida como una cualidad propia de las AAMM, cuando es al menos discutible si las AAMM son mejores que la capacidad de desescalar conflictos o de correr rápido a la hora de evitar el peligro. En la segunda parte y hasta el final del artículo, todas las cualidades y valores que se aprenden se enmarcan en la práctica deportiva, y valen igual para cualquier deporte no marcial.
En resumen: que no veo nada en ese artículo que sea único y propio de las AAMM.


Sobre el punto 2, saber de AAMM no te da una experiencia y conocimientos que te capacite o te permita creer que puedes dar lecciones de valores a los demás o guiarlos por el sendero de la vida. Mucha gente se esfuerza mucho por aprender y mucha gente se pega media vida viajando para obtener los conocimientos que necesita para ser competente en lo suyo. Esto no les convierte en alguien superior moralmente, les convierte en alguien que sabe mucho de lo que ha ido a estudiar.

Luego es obvio que hay gente que tiene una experiencia más dilatada en otros aspectos ajenos a la práctica técnica de los que uno puede aprender, y mucho. Puede que sean médicos, bomberos, asistentes sociales, matemáticos o camareros. Y puede que sean artistas marciales, claro que sí. Queda a la consciencia y a la humildad de cada uno interpretar si su experiencia vital es más rica y completa que la de otra persona.

Sí, las AAMM son un camino en la vida, sin duda. Pero no son el único camino, ni un camino necesariamente mejor. En este aspecto creo que en el mundo AAMM hay un poco de prepotencia.


Finalmente, aclarar que si creo que los valores se han de traer de casa es porque, en nuestra sociedad actual, uno va a practicar AAMM unas cuantas veces por semana, y no hay tiempo ni ocasión de aprender a comportarse en la vida durante una clase grupal. Simplemente, no cabe. Esto no quiere decir que en otros momentos de la historia las academias de AAMM no fueran un lugar en el que la gente fuera a formarse íntegramente. O que, actualmente, no haya circunstancias y lugares en los que esto suceda también. O incluso, por ejemplo, en deportistas dedicados íntegramente desde muy pequeños. En estos casos la inculcación de valores es imprescindible, porque quizás no se adquieran en otro lugar.

Totalmente de acuerdo con Kiseru. No puedo añadir ni quitar nada.

Me interesa el debate pero creo que habrá que ir por partes, no hay nada mejor que meter muchas cosas en un debate para que ninguna quede clara.

kiseru escribió:Yo soy de los de "los valores se han de traer de casa". Antes de entrar al tema, también soy de los que piensa que el entrenamiento físico debe quedar fuera de las horas de entreno, simplemente porque el físico lo puedo hacer por mi cuenta pero el aprendizaje (y muy a menudo la práctica) no, de modo que es una pérdida de tiempo hacerlo en clase

Como ya he dicho, los valores son perfectibles y por tanto, en mi opinión, una parte mas que hay que atender, muy importante para nuestro transito por la vida. Será por ser educador, que creo mas firmemente en que cualquier Disciplina podría y debería ser vehículo de ellos. En cuanto al Entrenamiento Físico, creo que tu opinión tiene varios aspectos negativos:

1) Crees que lo puedes hacer por tu cuenta ¿tienes los conocimientos necesarios para hacerlo bien? ¿todos los que practican tu Disciplina lo tienen?. La primera me podrás decir que si y puedo llegar a creerte (aunque dudaría dado el punto 2), pero la segunda si me dices que si, apaga y vamos

2) Hablas de calistenia en la mayoría de los casos por lo que me parece que no conoces sobre Métodos y Medios de entrenamiento deportivo y como aplicar estos a una persona concreta y según una Disciplina concreta...

3)Hablas de que se "puede y debe hacerse una clase cañera" y esto sin una buena base de Preparación Física solo será fuente de lesiones a corto, medio y/o largo plazo. Además en la propia clase sería necesario este conocimiento para hacerla "cañera" y hablo de cañera bien, porque podemos salir muy doloridos y la mayoría de la gente diría ¡que cañera! pero resulta que por una mala entrada en calor o una mala distribución (por poner 2 ejemplos) tenemos dolores sin haber hecho mucho en realidad... Atendiendo a que ni de lejos todos los que entrenen tu Disciplina (ni ninguna otra) tendrán los conocimientos para desarrollar sus cualidades físicas y motrices de forma segura y útil, hacer una clase "cañera" (aunque habría que ver qué consideras cañera...) para mi es una irresponsabilidad.

kiseru escribió:Volviendo al tema de los valores, yo me rebelo ante dos actitudes muy comunes: 1) que los valores de las AAMM solamente se pueden aprender a través de las AAMM y 2) que el saber de AAMM, budo, u otras nomenclaturas te convierte en alguien superior y con capacidad de "guiar" a otras personas.

1) Para mi no hay "valores de las AAMM" (si fueran de las AAMM sería lógico que se alcanzaran practicando AAMM ) pero si defiendo que las AAMM (como las entiendo y las he aprendido) contienen muchos aspectos que las hacen muy propicias para desarrollarlos (como el caso de la gestión del combate que si es una particularidad importante). Al igual que los deportes individuales y los de equipo son mas propicios unos para unos valores y otros para otros. Sin olvidar que la influencia del Zen, Taoísmo, etc., dan una visión de la ética, actitudes y valores (y prácticas) muy útil y que han sido estudiadas y tomadas por varias ciencias, como ejemplo, el concepto de "Fluir" dado a conocer por Csikszentmihalyi y muy desarrollado en la Psicología deportiva, cualquiera con conocimiento y práctica sobre Zen podrá ver la similitudes.

2)Cuando uno atiende a unos conocimientos y se forma para desarrollarlos, llega un momento que tiene (si la vocación aparece, entre otras) altas probabilidades de poder formar a otros en ese "camino". Considerarse "superior" en este campo de los valores creo que solo muestra lo contrario. Otro aspecto que puedo sumar a esto es que hay otro trabajo que realizar al respecto de los valores y que se da por sentado: primero podría desarrollarlos en X Disciplina pero eso no me asegura poder trasladarlos a otros aspectos de mi vida así como "por ósmosis", es algo que también hay que atender ¿y algo tan difícil, tan "impalpable" ya viene de casa siempre? ¿seguro?

kiseru escribió:Todas estas cualidades, y cualquier otra que puedas nombrar, se pueden aprender practicando muchas otras actividades. ¿Acaso un escalador o un pianista necesita menos disciplina, constancia y autosuperación que un artista marcial? ¿Acaso en el deporte no se inculca el respeto moral y físico por el compañero?

Tienes razón y creo que no he planteado nada parecido. Dos problemas: no suele ser habitual una practica centrada en valores... ya sabemos los problemas del deporte referente al "ganar". Esto no significa que no se aprecien valores de vez en cuando, sino que la actividad en cuestión sea brindada claramente como un vehículo para ello y por tanto se sea coherente en todas las facetas de dicha Disciplina. Ejemplo: en el mismo partido de fútbol podemos ver que tiren un balón fuera por alguien lastimado (después se devuelve el balón y todos aplauden) y en la jugada siguiente el entrenador, compañero o la gente de la grada pida a determinado jugador a gritos hacer una "falta táctica" para evitar una situación de peligro... y si no la hace y le meten gol, dime tu que le dicen ¿la gente no tiene valores?: si, pero digamos que muy volubles ya que solo rascando un poquito la superficie saltan incoherencias por todas partes ¿por que? porque pasa como las cualidades físicas: deben entrenarse en un largo proceso.

De todas formas aquí plantee lo que puede (debe, para mi) ser en este aspecto un AM y eso en ningún caso quiere decir que no haya otros caminos para llegar a similar destino. De hecho, es lo mismo que he aprendido a hacer en la Educación Física.

Buenas,

no me había dado cuenta de que había surgido un hilo a partir del artículo de Nietzsche. Me paso poquito por aquí. Voy a intentar aclarar, extender y compartir en más detalle cómo veo la cuestión de los valores.

Relacionado con el artículo, quiero remarcar la idea general de que los valores se desarrollan poniéndolos en práctica (uno difícilmente puede presentarse como generoso solo por concebirse como tal, si no da muestras de generosidad), y comento que una herramienta para ello es el deporte. Menciono "deporte" por la temática de la página Fight Time, pero acepto también que podríamos estar hablando de otras prácticas "corporales" que no suelen ser catalogadas como deporte por sus practicantes.

En este sentido pienso como kiseru en los dos puntos que menciona: valores que se consideran "propios" de las AAMM, en realidad son transversales y propios de otras prácticas del cuerpo. Y el practicante de AAMM no tiene fundamento físico, psicológico u ontológico para considerarse superior a otras artes o prácticas.

Ello no quita que renunciemos al "valor" que aporta la práctica marcial. Saber hacer una hoguera o cazar un conejo no es un conocimiento que convierta a nadie en superior, pero sí es algo "valioso" en un contexto determinado. Saber defenderse o tener la capacidad (teórica) de proteger a otra persona, no nos convierte en superiores, pero sí que poseemos algo que puede ser "valioso".

Con esto no quiero decir y comparto con vosotros que las AAMM probablemente no sean el "mejor" método para defenderse en el mundo contemporáneo, pero si medimos entre 0-10 los conocimientos para protegernos y las AAMM nos sitúan en un 5 o un 6 (o el número que creáis oportuno), eso para mí está claro que es valioso respecto a un 0.

El post está enfocado como una manera de aplicar cierto contexto de sentido (el de Nietzsche) con las AAMM, un contexto que bien podría haber sido el de Aristóteles, Marco Aurelio, Miyamoto Musashi o filosofías New Age. Hablo de un marco conceptual para tender puentes entre la práctica marcial y la filosofía, puentes que existen en otros ejemplos como el Rey Filósofo platónico (que proviene del Guardián luchador) o la figura del guerrero "ilustrado" oriental. En este sentido son solo algunas pinceladas del superhombre, y cómo del marco de la práctica marcial puede emanar un marco vital que tener como referencia para construir nuestra identidad. En particular, analizar el poder transformador del combate para uno mismo y para la dimensión social. Comentado esto, estoy convencido de que se pueden aplicar las nociones (en este caso) del superhombre desde otras muchas prácticas.

¿Se podría hablar de Nietzsche o de valores también desde el ping pong? Se podría, depende de hasta qué nivel de abstracción estés dispuesto a llegar con la alegoría. Sí que creo que hay ciertas prácticas que, por requerir precisamente menor "alegoría", permiten un despliegue más "evidente" de ciertos valores. Siendo en ambos casos un practicante amateur, el coraje de enfrentarte a un TOP10 del ping pong es diferente del coraje que se pone en juego al enfrentarse a un TOP10 del Muay Thai. Podríamos aceptar mil matices, como alguien extremadamente inseguro que aprendió a tener confianza en sí mismo gracias a los torneos de ping pong, o alguien que siempre fue echado para adelante y no le importó enfrentarse al campeón del mundo de boxeo en su primer mes de práctica, en cuyo caso el cultivo del coraje fue indiferente. Pero pese a estos matices, y siguiendo el hilo del coraje, pienso que hay ciertas prácticas que tienen más "riesgo", y según el grado de ese riesgo, podemos hablar de que la práctica lleva inherente el desarrollo del coraje. Para considerarte "valiente" en el parchís hacen falta bastantes metáforas. Para hacer escalada sin cuerda no necesitas muchas metáforas para hablar de valentía. Seguramente no hay propiedades únicas de las AAMM, pero sí hay propiedades más evidentes y "propias" de unas prácticas que de otras, donde en unas se ponen más en juego ciertos valores que otras. Como bien dice Hector, las AAMM son una práctica muy propicia para desarrollar ciertos valores. En prácticamente cualquier deporte, un golpe es leído como agresión física, como una invasión personal. Aprender a pegar y gestionar golpes "con respeto", con posibilidad de dañar a tu compañero, cuidándolo a la vez que le aplicas una técnica, es una gestión bastante particular.

En este sentido, tampoco veo bien que le demos a las AAMM modernas un crédito exagerado: hacer sparring controlado con personas medianamente civilizadas también está muy alejado de nadar con tiburones o tirarse desde un avión (por seguir hablando de prácticas "normales", no hablemos ya del coraje necesario del ámbito policial-militar).

Me gustaría también matizar que siempre he sido una persona que cuando le han hablado de valores durante la práctica marcial, me ha chirriado a cierto adoctrinamiento. No en el sentido de lavado de cerebro, pero me molesta que se exija a los practicantes abrazar cierto sistema de valores/etiquetas, a veces con referencias conceptuales muy alejadas del imaginario occidental, y a menudo con un cuerpo moral poco flexible/liberal. Aunque las consecuencias de esa transmisión de valores puedan ser beneficiosas, siempre he encontrado el gimnasio de práctica (o Dojo) como un sitio fuera de lugar para hablar de esos temas.

No quiero que mi instructor sea mi guía espiritual. Pero sí me gusta pensar sobre los vínculos AAMM-desarrollo personal, y lo que escribo o comparto es más para una lectura silenciosa que cada uno pueda tomar o descartar para enriquecer su práctica a nivel particular. Porque sí que creo que las AAMM pueden ser una herramienta excelente para convertirse en mejor persona en muchos aspectos. ¿Hay más herramientas? Por supuesto que sí, pero eso se lo dejo a los practicantes de las otras disciplinas

¡Claro y cristalino! Gracias Seiza, no sabía que era tuyo.

Seiza escribió:Me gustaría también matizar que siempre he sido una persona que cuando le han hablado de valores durante la práctica marcial, me ha chirriado a cierto adoctrinamiento. No en el sentido de lavado de cerebro, pero me molesta que se exija a los practicantes abrazar cierto sistema de valores/etiquetas, a veces con referencias conceptuales muy alejadas del imaginario occidental, y a menudo con un cuerpo moral poco flexible/liberal. Aunque las consecuencias de esa transmisión de valores puedan ser beneficiosas, siempre he encontrado el gimnasio de práctica (o Dojo) como un sitio fuera de lugar para hablar de esos temas.

Normal que chirríe... yo no hablo de exigir abrazar cierto sistema de valores rígidos. Como bien decías, los valores se observan en conductas y actitudes, así que el mejor camino es TENER esas actitudes y conductas (en nuestro caso, en el Dojo/Kwon) y en base a ellas se podrá explicar las ventajas e inconvenientes de ellas. También puede que ello necesite algunas reglas que también se desprenden de ellos y que quien no los cumple necesita urgente charla y fundamentación y si se resiste, pues, correctivo y a casa
También veo difícil concebir esta idea del AM si uno no la ha vivenciado así, aunque podemos ver que históricamente siempre estuvo presente, en general quizá con esos sistemas rígidos.
Tampoco veo a mi Maestro como "guia espiritual" si como ejemplo de valores, conductas y actitudes que he apreciado a lo largo de mis 35 años con él. Tampoco espero serlo yo de nadie, pero si que veo que puedo ayudar transmitir la importancia de ello y me ocupo de ser coherente con lo que hago.
A tenor de esto retomo una pregunta que me hizo Kiseru

kiseru escribió:También, Hector, desde todo el respeto, otra pregunta. Dices que fuera de las AAMM "los valores no suelen ser atendidos como algo primordial". Me gustaría que me explicaras cómo haces tú para atender primordialmente los valores en tu práctica. ¿Le dedicas más tiempo? ¿Qué impartes (o aprendes) concretamente?

No digo que "fuera de las AAMM", ya que yo solo hago referencia a este concepto de AM que ya se que no es el habitual (aunque muchos lo defiendan pero pocos lo pongan realmente en práctica), digo simplemente que "en general no son atendidos" y me refería por ejemplo al ámbito deportivo donde también se mencionan mucho, pero que en realidad hacen aguas...
¿cómo lo hago?, primero, como he tenido la suerte de dar con alguien que había aprendido el AM desde esa perspectiva, con ese marco conceptual del que habla Seiza en el Zen y el Taoismo (nada de esto con enfoque religioso, obviamente) lo he vivenciado como alumno y segundo porque la carrera de Educación Física también me brindó esta opción de una "Educación Física basada en una Pedagogía en valores" o un "estilo actitudinal" donde todo lo que se hace (Deportes, Juegos, y toda manifestación del movimiento) es simplemente un medio para educar. Ambas cosas en mi caso fueron complementarias y he tratado de potenciar ambas entre sí.
O sea que en mi ámbito del AM también me valgo de esa ética aplicada (en este caso del deporte, por ejemplo) y me interesa toda manifestación de la Filosofía que me brinde aspectos prácticos, aplicables para cualquier situación de la vida. En los últimos años, por ejemplo, me he interesado por el punto de vista de los estoicos y sus herramientas a este respecto, que, oh casualidad, también tienen muchos aspectos en común con el punto de vista Zen (a quien le interese le recomiendo. "A guide to the good life, the ancient art of the stoic joy" de William Irvine).
Para finalizar una cita que no es mia: "La única manera de humanizarnos es encarnando virtudes y valores. Nadie nace solidario, alegre, perseverante, voluntarioso, paciente, disciplinado, valiente, cooperativo, humilde, generoso, empático, etc, etc. Se trata de virtudes y valores que debemos infundir mediante la educación. Sin ellos no podríamos colmar nuestra humanidad y conformar nuestra entraña moral. Nuestra musculatura moral debe configurarse a lo largo de un proceso muy parecido a un entrenamiento deportivo." del libro "Etica del Deporte" de Guillem Turró.

O sea que al igual que el entrenamiento (físico y técnico) solo se trata de identificar lo que queremos hacer, entrenarlo, buscar dominarlo en cierto grado, formarnos, buscar la relación y utilidad en aquello que hagamos, evaluarlo y repetir el proceso

Hector escribió:Normal que chirríe... yo no hablo de exigir abrazar cierto sistema de valores rígidos. Como bien decías, los valores se observan en conductas y actitudes, así que el mejor camino es TENER esas actitudes y conductas (en nuestro caso, en el Dojo/Kwon) y en base a ellas se podrá explicar las ventajas e inconvenientes de ellas. También puede que ello necesite algunas reglas que también se desprenden de ellos y que quien no los cumple necesita urgente charla y fundamentación y si se resiste, pues, correctivo y a casa
También veo difícil concebir esta idea del AM si uno no la ha vivenciado así, aunque podemos ver que históricamente siempre estuvo presente, en general quizá con esos sistemas rígidos.
Tampoco veo a mi Maestro como "guia espiritual" si como ejemplo de valores, conductas y actitudes que he apreciado a lo largo de mis 35 años con él. Tampoco espero serlo yo de nadie, pero si que veo que puedo ayudar transmitir la importancia de ello y me ocupo de ser coherente con lo que hago.

Lo de mi aversión a los cuerpos doctrinales en AAMM viene por mi experiencia en el "karate tradicional". Pero incluso fuera de un cuerpo filosófico concreto, también molestaría que un instructor se pusiera a hablar específicamente de valores con la pretensión de enseñar "la verdad". Es decir, que dé un speech sin venir a cuento, solo porque tiene/quiere transmitirnos valores. Lo sigo viendo un poco fuera de lugar.

Por ejemplo, si hay un alumno avanzado que haciendo sparring nunca colabora, nunca se deja hacer lo más mínimo, o solo se centra en "ganar" más que en mejorar sus atributos, contra un novato que necesita ganar algo de confianza, me parecería bien que se intentara fomentar una reflexión centrada en valores para que pueda plantearse enfocar la práctica de manera que él pueda salir ganando y el compañero novato también. Podemos encontrar muchísimos otros ejemplos donde una charla basada en valores pueden abrir perspectivas. Pero tener a todos de rodillas/sentados y sacarse de la nada lecciones de ética para la vida, me parece que no viene a cuento. Eso es lo que me chirría.

En cuanto a tomar al maestro/instructor o a compañeros mismos como referentes éticos por sus valores, me parece estupendo y yo también lo hago, pero porque es algo que aplico y aplicamos a todas las personas en general, amigos o familiares. Somos un animal social y el ejemplo nos permite inspirarnos para mejorar, ya sea con un deportista, un empresario o un jubilado.

¡Un saludo!

Estupendos posts.

Creo que las posiciones no están muy alejadas. Coincido lo que exponéis y creo que me dáis la razón hasta cierto punto: la clase de AAMM no es un lugar en el que uno vaya a dedicar tiempo a aprender valores, lo que no significa que no pueda aprender algo ahí, como en cualquier otra circunstancia.

Realmente, los valores que sí se podrían aprender únicamente de las AAMM son aquellos relacionados con la violencia real, que es donde se aplicarían los conocimientos adquiridos "en la realidad" (muchas comillas) y donde surgirían las circunstancias y oportunidades de poner a prueba esos valores. Pero, para ello, el profesor debería haber tenido estas experiencias, y es algo que no se da habitualmente. Creo que la mayoría de la gente no busca entrar en este contexto y, diría, raramente pelearse de verdad.

Solamente un apunte: una cosa es lo que el alumno va a aprender (mayormente, AAMM) y otra lo que debe saber el profesor para una buena instrucción. Estoy de acuerdo en que un profesor ha de tener conocimientos complementarios al del AAMM para una buena ejecución de la clase, pero no en que el alumno deba también adquirirlos durante la clase (por tanto, dedicarle tiempo regulado). Y me refiero a adquirirlos de verdad, de manera formal, no a asimilar algun concepto por ósmosis. Por ejemplo, y volviendo al tema físico, coincido con Hector que el profesor ha de tener unos ciertos conocimientos de educación física pero no que los alumnos deban dedicar tiempo a aprenderlos. Pero sí deben hacer las cosas bien, y eso es responsabilidad del profesor.

Dicho de otra forma: un profesor debe tener actitudes y conductas correctas, debe saber de educación física, debe saber de primeros auxilios, debe saber... muchas cosas. Pero el alumno que quiera adquirir estos conocimientos de verdad tendrá que dedicarle tiempo a aprenderlos fuera... y traerlos de casa.


Finalmente, apuntar que las AAMM son un fenómeno sociocultural y, en consecuencia, sus valores son los propios de la sociedad que las crea y las practica. Más que nada por no poner el carro delante de los bueyes.

Un saludo.

Seiza escribió:Lo de mi aversión a los cuerpos doctrinales en AAMM viene por mi experiencia en el "karate tradicional". Pero incluso fuera de un cuerpo filosófico concreto, también molestaría que un instructor se pusiera a hablar específicamente de valores con la pretensión de enseñar "la verdad". Es decir, que dé un speech sin venir a cuento, solo porque tiene/quiere transmitirnos valores. Lo sigo viendo un poco fuera de lugar.

Por lo que comentas has tenido esa mala experiencia (también las he visto y desde las AAMM chinas...muchas...) y creo que describes de quién justamente hay que escapar cuando se hacen esos planteos, como el ejemplo ese que das de estar arrodillado escuchando una perorata.... si te arrodillan para hablar sobre algo que pasó en clase y la reflexión te da un punto de vista que te aclara lo que ocurrió y por qué, pues esa enseñanza la agradecerás... o simplemente que te cuenten una historia o anécdota que transforma un conflicto en enseñanza (porque al haber vivido tu ese aprendizaje, habrás ido juntando anécdotas además de tu preocupación por profundizar en ello).

Seiza escribió:Por ejemplo, si hay un alumno avanzado que haciendo sparring nunca colabora, nunca se deja hacer lo más mínimo, o solo se centra en "ganar" más que en mejorar sus atributos, contra un novato que necesita ganar algo de confianza, me parecería bien que se intentara fomentar una reflexión centrada en valores para que pueda plantearse enfocar la práctica de manera que él pueda salir ganando y el compañero novato también. Podemos encontrar muchísimos otros ejemplos donde una charla basada en valores pueden abrir perspectivas.

Como exponía, creo que en esto van por delante los hechos, actitudes, conductas y luego la reflexión sobre ellas. En tu ejemplo lo que no cuadra es que alguien llegue a niveles avanzados sin tener claro (fundamentalmente porque lo vivió siendo novato) la forma de actuar con un novato. Puede pasar que el novato sea "especial" en algún sentido y el avanzado entonces necesite ayuda en cuanto como encarar ese sparring conflictivo de forma que sea útil para ambos. Entiendo que tu ejemplo indicaba fundamentalmente esa forma de actuar en contra de charlas vacías, solo hacía esta apreciación para mostrar que primero viene la vivencia y luego lo demás.

kiseru escribió:Coincido lo que exponéis y creo que me dáis la razón hasta cierto punto: la clase de AAMM no es un lugar en el que uno vaya a dedicar tiempo a aprender valores, lo que no significa que no pueda aprender algo ahí, como en cualquier otra circunstancia.

Sigo matizando : no hay mucho tiempo que dedicar en especial, ya que los valores estarán reflejados en lo que se hace diariamente (mas bien en el cómo). Claro que podemos aprender de cualquier circunstancia, incluso de un mal Maestro puedes aprender, al igual que podemos mejorar nuestra forma física haciendo muchas cosas, pero siempre se optimizará todo esto si estoy en manos de alguien formado al respecto.

kiseru escribió:Realmente, los valores que sí se podrían aprender únicamente de las AAMM son aquellos relacionados con la violencia real, que es donde se aplicarían los conocimientos adquiridos "en la realidad" (muchas comillas) y donde surgirían las circunstancias y oportunidades de poner a prueba esos valores. Pero, para ello, el profesor debería haber tenido estas experiencias, y es algo que no se da habitualmente. Creo que la mayoría de la gente no busca entrar en este contexto y, diría, raramente pelearse de verdad.

No se si entiendo bien... para poner a prueba esos valores en "situaciones reales" habrá que haberlos interiorizado en la práctica y a esto iba el apunte de referencia en relación con la práctica de combate y lo que ésta nos permite desarrollar en este campo. Buscar entrar en ese "contexto real" al que te refieres no sería ético, por ejemplo...

kiseru escribió:Por ejemplo, y volviendo al tema físico, coincido con Hector que el profesor ha de tener unos ciertos conocimientos de educación física pero no que los alumnos deban dedicar tiempo a aprenderlos. Pero sí deben hacer las cosas bien, y eso es responsabilidad del profesor.

Los alumnos los vivenciarán (que es lo que creo mas importante) y luego si van teniendo mas inquietud por profundizar en los por qués, o quieren ir orientándose hacia la docencia, pues podrán ir conociendo de mano de su Profesor el por qué y para qué de lo que hacen. Así he tenido alumnos que se decidieron a estudiar Ciencias de la Actividad Física. Es una agradable sensación el saber lo que hago y para qué, si no es como estar en un velero y solo esperar que los vientos y corrientes te sean propicios.

kiseru escribió:Dicho de otra forma: un profesor debe tener actitudes y conductas correctas, debe saber de educación física, debe saber de primeros auxilios, debe saber... muchas cosas. Pero el alumno que quiera adquirir estos conocimientos de verdad tendrá que dedicarle tiempo a aprenderlos fuera... y traerlos de casa.

Aquí va en el programa de lo que hagas también ya que debería ser coherente con los objetivos que te propongas alcanzar... por ejemplo, primeros auxilios forman parte de nuestro programa, así que llegado el cinturón azul pues buscaremos el momento para hacerlo, si es que no lo hemos ido haciendo antes por ser algo importante (también le recomendaré que amplíe con un cursillo). Preparación física será algo del día a día, meditación, nutrición, hábitos saludables... Otro ejemplo: si en mi objetivo va una defensa personal "realista" y/o una práctica de combate idem, será necesaria una preparación física acorde que permita alcanzar este objetivo y que minimice sus efectos negativos para la salud y esto, para mi, no hay otro camino que el brindarlo como parte de la propia práctica y no fuera de ella ¡es mi responsabilidad!... la única diferencia que encuentro es en lo que decíamos antes, entre alguien que solo entrena sin mayor compromiso y entre otro que quiera profundizar en todos los aspectos relacionados ya que puede tener intención de pasar a ser Profesor y quiera saber el por qué de cada cosa. Un apunte: hay un Principio del Entrenamiento que es el de "Concientización" y dice algo así como que el rendimiento aumentará si sabes para qué estas haciendo lo que estás haciendo. Esto los orientales no lo tenían tan claro y muchas AAMM tradicionales perpetúan la carencia de él y la gente anda haciendo cosas "porque me lo dijo mi Maestro" pero no sabe ni para qué lo hace...

kiseru escribió:Finalmente, apuntar que las AAMM son un fenómeno sociocultural y, en consecuencia, sus valores son los propios de la sociedad que las crea y las practica

Al igual que pasa en el Deporte o en otros ámbitos, esos valores como ya dijimos son perfectibles, y para eso están las Disciplinas (Filosofía, Psicología, Didáctica...) que nos brindan las herramientas para poder sumarlas a nuestro "plan de vida"... por ejemplo: creo que nadie duda que el Fútbol necesita mejorar en este aspecto y si yo fuese Entrenador dependería de mi el hacerlo mas rico en valores o quedarme en el famoso "el fútbol es así"...y tu frase me suena a "dejemoslo así y que cada uno se apañe"

Hector escribió:Sigo matizando : no hay mucho tiempo que dedicar en especial, ya que los valores estarán reflejados en lo que se hace diariamente (mas bien en el cómo). Claro que podemos aprender de cualquier circunstancia, incluso de un mal Maestro puedes aprender, al igual que podemos mejorar nuestra forma física haciendo muchas cosas, pero siempre se optimizará todo esto si estoy en manos de alguien formado al respecto.

Totalmente de acuerdo

Hector escribió:No se si entiendo bien... para poner a prueba esos valores en "situaciones reales" habrá que haberlos interiorizado en la práctica y a esto iba el apunte de referencia en relación con la práctica de combate y lo que ésta nos permite desarrollar en este campo. Buscar entrar en ese "contexto real" al que te refieres no sería ético, por ejemplo...

Con contexto real me refería a gente que vive la violencia diariamente ya sea por condición personal o profesión. De las las AAMM se podrían aprender los valores para lidiar con circunstancias violentas reales... siempre que el que imparte tenga la experiencia correspondiente. Como en todo, vamos.

Hector escribió:Los alumnos los vivenciarán (que es lo que creo mas importante) y luego si van teniendo mas inquietud por profundizar en los por qués, o quieren ir orientándose hacia la docencia, pues podrán ir conociendo de mano de su Profesor el por qué y para qué de lo que hacen. Así he tenido alumnos que se decidieron a estudiar Ciencias de la Actividad Física. Es una agradable sensación el saber lo que hago y para qué, si no es como estar en un velero y solo esperar que los vientos y corrientes te sean propicios.

De acuerdo también.

Hector escribió:Aquí va en el programa de lo que hagas también ya que debería ser coherente con los objetivos que te propongas alcanzar...por ejemplo, primeros auxilios forman parte de nuestro programa, así que llegado el cinturón azul pues buscaremos el momento para hacerlo, si es que no lo hemos ido haciendo antes por ser algo importante (también le recomendaré que amplíe con un cursillo). Preparación física será algo del día a día, meditación, nutrición, hábitos saludables... Otro ejemplo: si en mi objetivo va una defensa personal "realista" y/o una práctica de combate idem, será necesaria una preparación física acorde que permita alcanzar este objetivo y que minimice sus efectos negativos para la salud y esto, para mi, no hay otro camino que el brindarlo como parte de la propia práctica y no fuera de ella ¡es mi responsabilidad!...

Ah, el meollo de muchos asuntos marciales: el objetivo. Bueno, para no alargarlo más solamente diré que me alegro mucho si tu tienes tiempo y capacidad de enseñar todo eso a tus alumnos en las horas de clase. Significa que son muchas y se pueden aprovechar estupendamente. Personalmente y en cualquier sitio que yo haya visto, si alguien quiere ampliar sus conocimientos tiene que buscarse horas fuera de las de entreno.

Hector escribió:la única diferencia que encuentro es en lo que decíamos antes, entre alguien que solo entrena sin mayor compromiso y entre otro que quiera profundizar en todos los aspectos relacionados ya que puede tener intención de pasar a ser Profesor y quiera saber el por qué de cada cosa. Un apunte: hay un Principio del Entrenamiento que es el de "Concientización" y dice algo así como que el rendimiento aumentará si sabes para qué estas haciendo lo que estás haciendo. Esto los orientales no lo tenían tan claro y muchas AAMM tradicionales perpetúan la carencia de él y la gente anda haciendo cosas "porque me lo dijo mi Maestro" pero no sabe ni para qué lo hace...

Totalmente de acuerdo en eso. Una lacra que he vivido durante muchos de mis años marciales. Nunca mais

Hector escribió:Al igual que pasa en el Deporte o en otros ámbitos, esos valores como ya dijimos son perfectibles, y para eso están las Disciplinas (Filosofía, Psicología, Didáctica...) que nos brindan las herramientas para poder sumarlas a nuestro "plan de vida"... por ejemplo: creo que nadie duda que el Fútbol necesita mejorar en este aspecto y si yo fuese Entrenador dependería de mi el hacerlo mas rico en valores o quedarme en el famoso "el fútbol es así"...y tu frase me suena a "dejemoslo así y que cada uno se apañe"

No, en absoluto me refería a eso. Solamente quería indicar que las AAMM no son el origen de los valores, lo es la sociedad y el entorno cultural. Es decir que no son los valores de las AAMM (así en abstracto) si no los valores de la sociedad en la que se practican, y las AAMM son un medio más de transmisión de dichos valores. Lo digo por si aparecen problemas de valores en el dojo no perdamos de vista dónde se encuentra la fuente.

Un saludo!

kiseru escribió:Ah, el meollo de muchos asuntos marciales: el objetivo. Bueno, para no alargarlo más solamente diré que me alegro mucho si tu tienes tiempo y capacidad de enseñar todo eso a tus alumnos en las horas de clase. Significa que son muchas y se pueden aprovechar estupendamente. Personalmente y en cualquier sitio que yo haya visto, si alguien quiere ampliar sus conocimientos tiene que buscarse horas fuera de las de entreno.

¡Los objetivos son prioritarios! (y que seas coherente con ellos), ya que según el concepto de AM que tengas, tendrás unos u otros (y prioridades)...¡cuantos pregonan una práctica técnica "realista" pero luego ves lo que hacen y cómo y no pasaría de una práctica semideportiva jugada e incluso ni siquiera jugada...

Luego nombras otra cosa fundamental: el tiempo para hacer lo que pretendes. Es algo que desde siempre ha sido un problema para nosotros y sobre todo en los últimos años. Originalmente nuestras clases eran de 2 hs y siempre fue así cuando los gimnasios eran nuestros. Ahora mis clases son de 1:30hs (en 1 de los gimnasios como soy el último pueden llegar a 1:45) pero es muy justo... por eso se hace muy largo avanzar en los grados, pero también está en mi que mis alumnos vean que el color de la cintura no importa, lo que importa es lo que sepas y que tu avance estará acorde a tu compromiso y tiempo para no desmoralizarte. Cada uno avanza a su ritmo, no hay fechas de examen (se establecen con cada uno, cuando vemos entre ambos que el programa se ha conseguido con cierto dominio)... pero si que hay varias circunstancias que hacen que lo que antes se podía alcanzar en 5 años, ahora necesita 10... por poneros un ejemplo: en unos 25 años enseñando en España he formado 6 cinturones negros en 2 etapas muy diferenciadas, en una primera 2 lo alcanzaron en unos 6 años y los otros 4 tardaron mas de 10... ahora si, también pueden ver (y me encargo de ello) el nivel que puede tener un cinturón verde por ejemplo.

Antes: clases de 2 hs, menor edad media de los alumnos, mas habitual hacer entrenamientos extra los sábados y de varios días en verano, mejor estado de forma inicial y mayor techo debido a la edad, mas compromiso, constancia y por tanto implicación...
Ahora: edad mas avanzada (lo que implica obligaciones laborales y familiares), mas difícil hacer entrenamientos extra, vida mas sedentaria, menos hs semanales...

Pero como el programas es el que es (y encima ha ido creciendo, como corresponde), pues lleva mas tiempo... como no vivo de ello (solo me ayuda) o sea que lo que hago está completamente fuera de cualquier implicación comercial o de resultado deportivo, si somos 10 pues da igual... tengo que adaptar lo necesario para adaptarme a las necesidades actuales e ir mas lento pero que siga siendo atractivo para mantener lo mas alto posible el disfrute, sin el cual es muy difícil alcanzar un buen dominio en nada.

Yo aprendí y elegí este camino de AM alejado de lo deportivo o de interés comercial. Quien necesita gente, resultados deportivos, etc, (o no los necesite pero crea en ello) seguramente hará otro tipo de AM, otro concepto de AM (otros objetivos y por tanto contenidos)... la cosa es ser coherente y no decir una cosa y hacer otra (gran valor la coherencia, que encauzará muchos otros).

Un placer el debate !