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Buenas,

me gustaría proponer un tema que me parece interesante, y lo haré desde la óptica del jujutsu, uno de los campos que más me interesa, aunque creo que la discusión es totalmente adaptable al resto de enfoques marciales.

Cuando uno piensa en Kihon-la forma básica de estudio desde el punto de vista de una determinada escuela, habitualmente se encuentra con una larga lista de palabras compuestas más o menos descriptivas (algunas nos suenan más y otras menos) referidas a formas de golpeo (atemi), posicionamiento del cuerpo (kamae), métodos de proyección (nage waza), inmovilización (katame), etc.
Cuando nos referimos a la ejecución de una secuencia técnica, habitualmente se acostumbra a hacer más hincapié en el final de dicha secuencia: ej: O-goshi o Ude gatame, y si hablamos de ello generalmente (o al menos así me sucede a mí), visualizamos el final (ejemplo: uke volando sobre el lateral del cuerpo o con su codo atrapado bajo la presión de nuestros brazos).

Mi pregunta quiere poner atención en todo lo que sucede precisamente antes, entre el momento en que uke inicia su intención ofensiva y hasta que llegamos a la expresión técnica final: la colocación de nuestro cuerpo, la creación de desequilibrio (kuzushi), la liberación de agarres...Formas de hacer y crear que pueden ser vía común de una gran variedad de movimientos de finalización, pero a cuyo estudio se dedica generalmente poca mención en la mayoría de tratados y manuales.
Por ejemplo: ¿qué es todo lo que se puede llegar a hacer cuando uke, por ejemplo, sujeta mi muñeca izquierda con su mano derecha? ¿hay una vía común que me permita llegar a definir ésa salida y toda la cantidad de aplicaciones que de ello resultan?

¿Existe algún nombre específico que se refiera al estudio de todo esta parte- la pre-técnica? ¿existe alguna bibliografía de referencia al respecto? ¿Alguien tuvo la paciencia inmensa de poner en orden y sistematizar todo esto?

Espero vuestras opiniones, un saludo

Por ejemplo: ¿qué es todo lo que se puede llegar a hacer cuando uke, por ejemplo, sujeta mi muñeca izquierda con su mano derecha? ¿hay una vía común que me permita llegar a definir ésa salida y toda la cantidad de aplicaciones que de ello resultan?

Me queda la impresión de que te refieres a "pensar la respuesta" y si es que existe algún estudio-análisis de esto.
¿Estoy en lo correcto?

Si es así, creo que la mejor defensa en situación real surge espontánea y sin análisis previo. Debe ser como un acto reflejo.
Por otra parte, en una situación de entrenamiento didáctico, sí puedes pensar un arsenal de posibilidades. Pero eso depende del instructor y de las preferencias personales, y no existe un camino definido como para exponer muchos principios generales, dado que se trata de algo bastante subjetivo. Quizá por ello no encuentres bibliografía sobre ese punto en particular.

Hola Sichiro,

por supuesto que me refiero a "pensar la respuesta", pero obviamente no en el momento de su realización.
Para que la respuesta surja espontánea y como un acto reflejo como tu propones es necesario realizar un trabajo previo de acondicionamiento con modelos de respuesta,realistas, eficaces y seguros, y repetirlos hasta la saciedad. Sólo entonces crearemos automatismos.
Para elegir qué respuestas son válidas para nuestro objetivo por fuerza debe de haber un trabajo de análisis previo, que identifique lo útil y lo separe del resto de posibilidades (evidentemente hay muchas, pero no todas son válidas)
Justamente a este tipo de trabajo es al que me refiero en mi pregunta.

Un saludo,

Para elegir qué respuestas son válidas para nuestro objetivo por fuerza debe de haber un trabajo de análisis previo, que identifique lo útil y lo separe del resto de posibilidades (evidentemente hay muchas, pero no todas son válidas)

Las secuencias preestablecidas son elegidas por el programa que utiliza el instructor o que le exige la escuela, todo depende del nivel de flexibilidad curricular que haya y de las interpretaciones que se hagan, en el caso de los katas y el bunkai en karate. Formas y aplicaciones. No todo es igual para todos.

Sin ser practicante formal de Jiu Jitsu, por observaciones he podido constatar que no siempre se sigue la misma linea frente a situaciones similares, y lo mismo ocurre en otros sistemas.
Hay mucha subjetividad en ello y generalizar esquemas de respuesta lo veo un pelín complicado.

Sichiro escribió:

no siempre se sigue la misma linea frente a situaciones similares, y lo mismo ocurre en otros sistemas.
Hay mucha subjetividad en ello y generalizar esquemas de respuesta lo veo un pelín complicado.

Tal como lo veo yo, hay dos tipos de respuestas. Una (o varias) son correctas. El resto lo parecen pero a menudo traen algún puño o rodilla de regalo.

Creo que existen varios conceptos (que no técnicas definidas) que apoyan y facilitan el encontrar la respuesta correcta (ej: desequilibrio, uso del centro, presión continua...). A eso es a lo que me refería.

Un saludo, gracias por responder

Hola

¿qué es todo lo que se puede llegar a hacer cuando uke, por ejemplo, sujeta mi muñeca izquierda con su mano derecha? ¿hay una vía común que me permita llegar a definir ésa salida y toda la cantidad de aplicaciones que de ello resultan?

¿Existe algún nombre específico que se refiera al estudio de todo esta parte- la pre-técnica? ¿existe alguna bibliografía de referencia al respecto? ¿Alguien tuvo la paciencia inmensa de poner en orden y sistematizar todo esto?

Para mi todo eso se engloba en el waza, es parte de la técnica. Desde mi punto de vista del judo y hasta donde yo sé, (tsukuri, kuzushi y kake como partes del waza) no se desarrolla la técnica ajena al ju, es decir sin adaptarse a la situación y sensibilidad en la intención y posición del uke (kiawase)

A la primera pregunta : el principio de armonización de su movimiento con el tuyo, lograr una posición correcta que te permita estar seguro (no desequilibrarte por rzaones obvias ) y detectar el sentido y la dirección del agarre, desplazarte impidiendo su respuesta (desequilibrio) y atacar protegido por la conjunción de la posición y el desequilibrio.

Saludos

Creo que existen varios conceptos (que no técnicas definidas) que apoyan y facilitan el encontrar la respuesta correcta (ej: desequilibrio, uso del centro, presión continua...). A eso es a lo que me refería.

Vale. Ahí estas centrándote en una situación en la que estas tomado con tu rival, y en ese caso lo que prima es la percepción táctil, en cambio, cuando estas en distancia lo que que prima es la percepción visual. De ahí que considero que es muy complicado generalizar conceptos en cuanto a las respuestas posibles, porque estas respuestas estarán supeditadas, ya no solo al programa de secuencias, sino también a la situación.
Generalmente este tipo de cuestionamientos se los considera "pajeos mentales", pero no dejan de ser planteamientos muy válidos desde la óptica pedagógica.

Al estar tomados, no solo es necesario mantener el propio equilibrio, será necesario trabajar también el desequilibrio adversario, y solo una vez logrado intentar la proyección o la palanca.
Es imposible proyectar sin que primero se perciba el desequilibrio del contrario, es una cuestión de sensibilidad, y ahí el camino a seguir tiene que ver con lo que estas sintiendo, hacia dónde van los esfuerzos rivales, porque en jiu jitsu se supone que aprovecharás las fuerzas adversarias en tu beneficio. Eso dicho desde el más pueril purismo, pero que no deja de ser un principio.
En definitiva, el mejor camino es ese que te indica lo que sientes en el momento dado, y sobre eso no existen directrices a priori, necesariamente son respuestas a posteriori.
Pero los principios generales que se puedan extraer de ahí, no pueden ser extrapolados a una situación en que ambos adversarios se encuentran separados sin tomada.
En el fondo, lo que quiero decir, es que no existen conceptos generales a seguir que determinen qué camino es mejor según qué situación. Lo que no significa que no sea interesante plantearse la pregunta, porque es una interrogante de suyo compleja que pensada con sentido común puede darte más de algún dividendo.

Sin embargo, entre estilos grapplers y striker, hay una diferencia conceptual abismal. Y esto te lo digo por esto que dijiste.

aunque creo que la discusión es totalmente adaptable al resto de enfoques marciales.

Creo que no en los términos en los que lo planteas. Porque lo haces desde el enfoque del jiu jitsu, donde prima lo táctil, y esto nunca es extrapolable a un estilo striker donde lo que prima es lo visual.

Muy interesante tu tema!!

Nocaut escribió: (tsukuri, kuzushi y kake como partes del waza) no se desarrolla la técnica ajena al ju, es decir sin adaptarse a la situación y sensibilidad en la intención y posición del uke (kiawase)

el principio de armonización de su movimiento con el tuyo, lograr una posición correcta que te permita estar seguro (no desequilibrarte por razones obvias ) y detectar el sentido y la dirección del agarre, desplazarte impidiendo su respuesta (desequilibrio) y atacar protegido por la conjunción de la posición y el desequilibrio.

Creo que ahí Nocaut ha dado en el clavo respecto al tipo de trabajo-estudio al que me refería.

Sichiro escribió:Generalmente este tipo de cuestionamientos se los considera "pajeos mentales", pero no dejan de ser planteamientos muy válidos desde la óptica pedagógica.

Interesante comentario también Sichiro, por eso yo creo que el análisis de respuestas válidas es imprescindible.

Sichiro escribió:Sin embargo, entre estilos grapplers y striker, hay una diferencia conceptual abismal.

Seguro que hay diferencias, entiendo que te refieres a la distancia entre ambos contrincantes pero,
¿estamos de acuerdo en que el jujutsu puede combinar ambos estilos, verdad?

Un saludo a los dos, gracias por vuestras opiniones

Seguro que hay diferencias, entiendo que te refieres a la distancia entre ambos contrincantes pero,
¿estamos de acuerdo en que el jujutsu puede combinar ambos estilos, verdad?

Por supuesto que estamos de acuerdo, pero en el jujutsu moderno entendemos que hay un énfasis en las tomadas, de ahí que hago una diferenciación un tanto bruta, pero que no deja de tener sentido, porque al establecer principios generales a seguir, la distancia determina gran parte del análisis.
Todo va a depender de la situación en la que nos encontremos y en las habilidades en las que cada uno de nosotros se haya centrado dependiendo de la escuela.
Si se dieran lineamientos de respuesta para un striker, estas no serían válidas o comprensibles para un grappler.

Aunque también es cierto que hoy en día la tendencia es la del luchador completo. Pero esta división situacional determina también ciertas fronteras a tener en cuenta...

La economía de movimientos, la simpleza directa pasarían a ser bases universales, pero quedaría aún determinar los caminos dentro de esa base. Y es ahí donde surge el subjetivismo y la complejidad de establecer parámetros que apliquen a todos.