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Buenas!
Después de una semana entrenando a muerte en Suecia con Sifu Chris Collins y Sifu Patrik Gavelin y aprendiendo el Wing Tsun"Hong Kong Style" me he dado cuenta de la gran diferencia entre el europeo y el de Hong Kong. Antes de conocer de primera mano este "estilo" tenia muy mala concepción del Wt de Hong Kong, en los vídeos parece que no haya presión y que los golpes no tengan potencia.... CRASO ERROR! Su chisao es muchísimo más fluido, los golpes tienen una potencia acojonante y ponen una presión muy sutil pero más que suficiente para "rodar".

Desde que volví a Barcelona he estado buscando más info sobre la diferencia de ambos estilos y he encontrado un texto que me he permitido traducir. Lo comparto con vosotros ya que lo encuentro muy interesante y explica perfectamente las diferencias del estilo entre Europa y Hong Kong.


'Lat sao" significa literalmente "entrenamiento de manos libres ". Enseña a aplicar, de manera libre, los movimientos/reacciones entrenadas anteriormente, con aplicaciones de las diferentes maneras en que un oponente pueda golpearte.
Hay dos variantes principales de Lat Sao de Wing Tsun. Voy a llamar a uno de Hong Kong o el método "clásico", y al otro el método alemán o "no clásico".

Lat Sao alemán
El Lat Sao europeo fue desarrollado por GM Keith Kernspecht a mediados de los años ochenta por dos razones:
(a) para dar a los estudiantes más nuevos una fácil "plataforma" desde la que entrenar las técnicas que han aprendido en respuesta a los ataques típicos de otros estilos de artes marciales.
(b)Le permitía entrenar su propio nivel, pudiendo mejorar sus habilidades incluso cuando enseñaba estudiantes de nivel inferior.
He aquí un ejemplo de la variante alemana de Lat Sao:



Este programa alemán enseña a los estudiantes a defenderse de ataques aleatorios e inesperados de otros estilos marciales en los programas de alumno del 1 al 5. Después de eso, el programa alemán integra las secciones del Chi Sao, secciones desarrolladas por Leung Ting, todos del mismo ciclo "pak-da" o Paak sao / puño.


Lat Sao de Hong Kong:

El Lat Sao de Hong Kong fue desarrollado por GM Leung Ting y se basa en el ciclo "Lap Sao" (Bong Sao / Fook sao / Tsuen sao). Tiene la ventaja de ser más fluido y más fácil de integrar con los movimientos de chi sao de las distintas secciones. El inconveniente, sin embargo, es que no se les puede enseñar a los estudiantes que primero no hayan aprendido y asimilado por lo menos la primera sección de chi sao.
Aquí vemos un buen ejemplo del programa de Lat Sao de Hong Kong. Nótese la diferencia en el nivel de relajación y en cómo, espontáneas y sin coreografía, son las reacciones y las secuencias:



Aquí Sifu Henning Daverne practicando Lat Sao de Hong Kong, de Wing Tsun Skandinavia:



y, finalmente, una colección de los mejores videos de Lat Sao de Hong Kong que podemos encontrar en la red:


Enseñando Lat Sao:




Sifu Patrik Gavelin, el hombre con cuyo videos me di cuenta de lo bueno que es el programa de Lat Sao de HK, enseñando a un instructor en Estocolmo:



La fuente original es http://www.houstonwingtsun.com/lat-sao.html

¿ Continúan teniendo relación Leung Ting y Kernspecht?

Pregunto por que hace rato que en la pagina web de EWTO, no hay referencias de seminarios de Leung Ting.

Por otro lado, muy bueno tu escrito sobre las diferencias entre las 2 formas de trabajar.

Uffff! Diria que la EWTO aun rinde pleitesía a Leung Ting pero este ultimo ya no hace seminarios ni nada.

Gracias por el comment

Si no recuerdo mal, Collins fue alumno directo de Leung Ting. Gavelin de la EWTO, aunque no se bajo quien.

¿Que puedes contar sobre la forma de enseñar de este ultimo? ¿Que mas te llamo la atención?

gracias por la info!

Gavelin fue alumno directo de Emin, cuando estaba en la EWTO era el encargado de Suecia, Noruega y Finlandia si no me equivoco.
El metodo de enseñanza de Sifu Patrik actualemtne es Hong Kong style 100% desde que empezó a entrenar con Chris (miran de ir cada año a Hong Kong un par de veces y Chris viene también 2-3 veces al año a Suecia) ha modificado su WT hacia el HK style. El ultimo video que he colgado es Gavelin en una clase.

Que más me llamó la atención... LA forma de entender el WT y como se dan las clases.

Allí se empieza por la forma y dependiendo el grado se enseñan aplicaciones de las secciones de la forma.
Si te fijas allí el Lat Sao se usa para romper la distancia con la intención de quedar pegado al oponente (y para ellos es una distancia realmente corta, controlando los brazos del oponente con el codo incluso), no como el sistema europeo en que el Lat Sao, incluso el chisao, es a una distancia en la que tienes el peligro de que el oponente te pegue crochets, ya que para atravesar al contrario tienes que hacer otro paso(de ahí el falling step en 4º programa de alumno y la cuña inversa en el WT europeo y evoluciones de este), véase el video de Latsao alemán. De este modo puedes entrenar durante horas si acabar con los hombros hechos polvo, ya que para controlar los brazos se entrena pegando al pecho (si estiras el brazo para golpearle la cara es cuando realmente lo atraviesas).

SI eres de Barcelona, vente un día donde doy clase y te lo puedo enseñar en persona ya que por aquí me es difícil explicarlo.

Un saludo

Estaba claro que algo tenías que buscar para diferenciarte de la competencia. A ver que te contestan los foreros instructores de la EWTO.

Hay hueco para todos. Una pregunta: has probado el Wing Fight con Pepe?

Si que es verdad, que se nota una notable diferencia entre los alumnos Europeos y sus homologos chinos; pero no tengo tan claro, que el "SUPUESTO" estilo chino sea mejor que el Europeo. Infinitamente me sigue gustando mas, cualquier gran maestro proveniente de la linea Europea. Me da igual a que asociacion o federacion pertenezca actualmente.Hay un numero amplisimo de grandes profesionales que han surgido de la linea de Kermpech. Emin, Saliv, Tassos, Dilgensein, Niko, Daverne, Victor, Schembri, Koning y un largo etc de ellos, la lista es interminable. De la linea china, desafortunadamente conozco a muy pocos. Yo veo que el estilo "Europeo" marca una gran diferencia con cualquier otro estilo de Wing TSun, lo veo muy funcional porque tiene un enfoque quizas mas actualizado, incorporando modificaciones a su repertorio tecnico, como la lucha en suelo, la escrima y puntualmente en Europa se han diseñado programas para ser aplicado por los cuerpos de seguridad, sumando proyecciones, palancas, controles, etc... por lo tanto lo veo mas completo, e indudablemente se puede llegar a las mismas conclusiones de relajacion que en el estilo chino.

eorevolution escribió:Estaba claro que algo tenías que buscar para diferenciarte de la competencia. A ver que te contestan los foreros instructores de la EWTO.

El articulo que he escrito si te fijas no es mío, yo lo traduje, la fuente es de un tio de U.S.A. simplemente expongo las diferencias entre ambos.
Y no busco para nada diferenciarme de la competencia, yo doy lo el arte marcial que me gusta y si creo que el WT de HK es mejor es MI OPINIÓN, no obligo a nadie a que se apunte, pero ya tengo varios alumnos que vienen de haber probado otros estilos de WT o derivados y se me han apuntado, quizás no a todo el mundo les guste el modelo alemán...
En Barcelona hay varios estilos de WT / WC / VT.... y cada uno tiene su enfoque, si yo lo enfoco a lo HK cual es el problema?

eorevolution escribió:Hay hueco para todos. Una pregunta: has probado el Wing Fight con Pepe?

Pepe fue mi maestro durante muchísimos años, te diré más: desde 1 GA me gastaba más de 400€ al mes en clases particulares con él. Así que su Wing Fight no lo conozco pero tuve la ocasión de conocer su WT a fondo. Pepe es uno de los mejores de WT en España, pero el sistema de Hong Kong me ha gustado muchísimo más.

Ahora te pregunto yo: ¿Has probado el WIng Tsun de Hong Kong? o solo hablas de lo que te han dicho o visto en vídeos? ¿Con quien? Pq instructores malos hay en todas las organizaciones... Como he dicho, yo iba muy mal predispuesto respecto a ese sistema y mi opinión cambio radicalmente, quizás si en lugar de entrenar con Chris Collins hubiera entrenado con Sifu "Ping Pong" mi idea no hubiera cambiado.

Personalmente, no veo tantas diferencias respecto del wing tsun que la ewto lleva practicando en europa desde hace unos cuantos años. La discusión entre fluidez y rigidez queda contestada con el reaktsun, que es la linea en la que está trabajando la ewto desde hace tiempo. La fluidez se impone. El latsao, tal y como se conoce en España, es un ejercicio anacrónico en la ewto, no digo que no sirva para nada o que no se practique, sólo se que debe hacer siendo consciente de lo que es y de sus limitaciones, de lo contrario, a la larga, puede ocasionar más inconvenientes que beneficios.
Respecto a la relación entre G.M. Leung Ting y la ewto, no me consta que se hayan roto las relaciones o que estas empeoraran.

Cuando hablas de:

quizás no a todo el mundo les guste el modelo alemán...

Mucho me temo que te refieres al modelo alemán de los años 90. Te aseguro que el wt del a ewto actual es tan desconocido en España como el WingTsun "Hong Kong Style"

Interesante artículo, muchas gracias por el aporte realwingtsun.

Alfonso Acosta escribió:...pero no tengo tan claro, que el "SUPUESTO" estilo chino sea mejor que el Europeo.

Me estas diciendo que el estilo de HK no es chino?!?! NO me lo he inventado yo si estas intentando insinuar eso... Si miras un poco por la red veras quien es Sifu Chris Collins, donde vive, de quien ha sido alumno,.... Solo es molestarse un poquito en buscar información. Que yo sepa, incluso me lo dijeron mis maestros cuando estaba en la EWTO, Leung Ting y Kernspecht hacen enfoques muy diferentes del WT.

Te haré la misma pregunta que a oerevolution: ¿Has tenido la ocasión de probar el sistema de HK? ¿Y con quien?

Alfonso Acosta escribió: Infinitamente me sigue gustando mas, cualquier gran maestro proveniente de la linea Europea. Me da igual a que asociacion o federacion pertenezca actualmente.Hay un numero amplisimo de grandes profesionales que han surgido de la linea de Kermpech. Emin, Saliv, Tassos, Dilgensein, Niko, Daverne, Victor, Schembri, Koning y un largo etc de ellos, la lista es interminable. De la linea china, desafortunadamente conozco a muy pocos.

Es el problema de no conocer maestros chinos de WT. De hecho de Sifu Chris Collins no había oído hablar nunca hasta hace poco. También deberías tener en cuenta que en HK las clases no son tan abiertas como en Europa, que puedes ir a otro gym a entrenar cuando estas de vacaciones. Que no conozcamos a luchadores de la linea oriental no quiere decir que no existan. Seguro que allí muchos famosos instructores europeos no son conocidos.

Alfonso Acosta escribió: Yo veo que el estilo "Europeo" marca una gran diferencia con cualquier otro estilo de Wing TSun, lo veo muy funcional porque tiene un enfoque quizas mas actualizado, incorporando modificaciones a su repertorio tecnico, como la lucha en suelo, la escrima y puntualmente en Europa se han diseñado programas para ser aplicado por los cuerpos de seguridad, sumando proyecciones, palancas, controles, etc... por lo tanto lo veo mas completo, e indudablemente se puede llegar a las mismas conclusiones de relajacion que en el estilo chino.

La escrima es una cosa y el WT es otra, se complementan si, pero también el muay thay y graplling para hacer MMA pero se entrenan por separado.
Incorporar suelo, escrima,... a un estilo clásico como el WT donde no había nada de eso esta muy bien, no lo niego, pero es como incorporar patadas y puños al Brazilian Jiu jitsu: se convierte en otra cosa. Por eso al estilo de HK lo llaman "tradicional" y al alemán "no tradicional".

Si miras Sifu Chris Collins a parte de WT también hace cursos para los cuerpos de seguridad ¡aplicando WT tradicional!
Aqui un ejemplo:
()

Además es curioso como un tío de 70 kilos puede mover a la gente como un pelele, que yo recuerde GM Kernspecht era conocido pq era un tío muy fuerte físicamente, así que es normal que su enfoque del WT estuviera influenciado por el uso de la fuerza.

De todos modos yo no estoy diciendo que mi estilo sea mas completo o mejor que los otros, simplemente que después de conocer el método tradicional elijo enseñar este ultimo.

Como ultima conclusión solo puedo apuntar que si alguien como Sifu Patrik Gavelin, 7º Grado Practico, alumno directo de Emin y antiguo encargado de los países nórdicos para la EWTO, después de conocer el HK style decidió decantarse por él, "redefiniendo" gran parte de sus ideas sobre el WT, quizás es que el tradicional no es tan malo como nos intentan vender en Europa.

luis_ewto.es escribió:El latsao, tal y como se conoce en España, es un ejercicio anacrónico en la ewto, no digo que no sirva para nada o que no se practique, sólo se que debe hacer siendo consciente de lo que es y de sus limitaciones, de lo contrario, a la larga, puede ocasionar más inconvenientes que beneficios.

Totalmente de acuerdo! Se llegan a coger muy malos vicios si no entiendes el concepto que esta detrás.

luis_ewto.es escribió:Respecto a la relación entre G.M. Leung Ting y la ewto, no me consta que se hayan roto las relaciones o que estas empeoraran.

Francamente no creo que a Leung Ting le interese separarse de Kernspecht, gana mucho dinero gracias a él. Cada uno hace un enfoque diferente donde enseña. Ni mejor ni peor, diferente.

luis_ewto.es escribió: Mucho me temo que te refieres al modelo alemán de los años 90. Te aseguro que el wt del a ewto actual es tan desconocido en España como el WingTsun "Hong Kong Style"

Yo deje la EWTO sobre el año 2007, así que no te niego que haya cambiado muchísimo, como tu dices el modelo actual que tenéis lo desconozco totalmente. Yo aprendí de la mano de los Gutierrez.


La pagina de donde saque el articulo esa es bastante interesante, te recomiendo que te la mires.

Un saludo!!!

Hola,

Desde años practico wt(empecé en el 2001 en España y desde hace 3 años practico en Suecia). Actualmente dirijo una escuela en Estocolmo y estoy asociado con la organización de Sifu Patrik Gavelin( mi Sisok, ya que mi Sifu sería Victor Gutierrez y esto no se puede cambiar). Soy alumno privado de Sifu Patrik Gavelin (desde hace 3 años) y de Sifu Chris Collins (desde hace 2 años aprox). La GRAN diferencia entre el wt practicado en europa y el wt practicado en las escuelas de HK es la habilidad para reaccionar espontaneamente y lo rápido que los estudiantes adquieren las habilidades del chi sao y lat sao(hk lat sao). Hay algunos detalles que me gustaría dar a continuación:

1.- Leung Ting fue el encargado de sistematizar el wt así como de desarrollar las secciones del Chi Sao y un simulador de combate llamado Lat so (free hand o manos libres) que servia para que el alumno aprendiera a cerrar la distancia y empezar a usar la sensibilidad adquirida cuando se llega al cuerpo a cuerpo).

2.- Kernspech importó el sistema a Europa y lo modifico a su gusto, creando su propio Lat sao. El motivo es que el no estaba totalmente preparado con lo que necesitaba tiempo para acabar de comprender el significado del chi sao y con los ejercicios Lat Sao mantenia ocupados a los alumnos que por otro lado eran más y más cada vez. Antiguamente las clases de Chi sao se daban en habitaciones separadas y tenias que firmar un contrato que decia que no podias enseñar a nadie lo que habias aprendido (solamente aplicarlo). Hasta ese punto se llegaba... pero este secretismo no era mas que la inseguridad de todos los instructores empezando por Keith de sus habilidades y sobre todo por que se estaban separando cada vez mas del modelo original (el de Leung Ting). En más de una ocasión Leung Ting llamó "estupido" a k.k por como enseñaba wt. A pesar de ello, el dinero lo arregla todo. CUIDADO! el sistema de kernspech era tremendamente eficaz! eso si lo conseguias aprender y te lo querían/eran capaces de enseñar. Aquí está el gran problema... INFORMACIÓN. Como había tantísimos alumnos y se había construido el imperio del secretismo(heredado probablemente de la cultura china) que todos conocemos, era raro que te enseñaran lo mismo dos instructores diferentes. SOLUCION, Kerspech crea los famosos interminables programas que vendia a precio de oro... esto crea otro problema, wt se convierte en un arte marcial de masas como el karate y resultado: no funciona. Consecuencia cada instructor en su pais crea su propio wt mezclandolo con todo lo que le parece que se adapta bien. A partir de aquí todos conoceis muchas historias y versiones....

3. Chris Collins es alumno privado del GM Cheng chuen fun( alumno de Leung Chun), Si Dai de Leung Ting y fue mano derecha de este en su organizacion por mas de 40 años. Es tambien sabido que el maestro Cheng era el principal instructor en el Head Quarter en HK y el que mejores luchadores wt crea. Leung ting se dedicaba a hacer giras por el mundo.

4. Las secciones de Chi Sao y el Chi Sao libre no tienen NADA que ver con una competicion o combate NADA! con lo cual no tiene sentido decir que las secciones wt solo sirven wt vs wt. Son tan solo presiones y reacciones de el cuerpo que permiten la comprension de los conceptos de wt y el aprendizaje de la aplicacion de equilibrio, enfoque, timing, coordinacion y fuerza.

5. El wt no es ningun estilo por tanto no tiene sentido hablar de wt aleman o o wt hong kong style. El wt es un "concepto de combate".

De este modo tan solo resaltar que la PRINCIPAL y GRAN DIFERENCIA es la lo rápido que el alumno medio aprende a utilizar los conceptos del wt.

Atentamente,

R

Hola a todos,

voy a hablar de manera muy generica, con todo el riesgo que ello conlleva:

En general el practicante de WT de cualquier rama puede tener cierta ventaja a la hora de pelear cuando se producen contactos y se aprovecha de su entrenamiento de sensibilidad tactil.

Sin embargo, yo siempre animo a que cualquier practicante de WT se ponga con un boxeador (a guantear amistosamente, no hace falta matarse) de poco peso, para que se de cuenta de que efectivamente él tiene más trabajada la sensibilidad tactil pero su oponente tiene más trabajada la distancia. Por ello, nunca te permitirá trabajar en una distancia donde puedas usar la sensibilidad tactil (salvo una primera vez como factor sorpresa).

No te digo nada si la distancia deseada es como parece en el estilo Chino es tan sumamente cercana. Generalmente mientras un practicante de WT para de distancia lejana a distancia de puño, el boxeador ha ido a albacete y ha vuelto.

Por ello, cuanta mas necesidad tiene un practicante de WT (como parece en el estilo chino) de cerrar mucho, mucho la distancia, mas complicado será poder pelear contra un boxeador (y encima te arriesgas más contra grapplers al acercarte tanto).

Como he dicho, esto es algo generico (igual que genericamente los videos que he visto de gente china haciendo WT dejan mucho que desear) y no pretende ser una critica concreta.

Ginco tienes toda la razón pero te olvidas de una cosa, el WT es un arte marcial enfocado a la defensa personal y allí si que funciona pq en la calle cuando 2 personas se pelean es como un choque de trenes. Llevo cerca de 15 años trabajando de portero en locales nocturnos y te puedo asegurar que en todo este tiempo nunca me he encontrado a nadie que en una pelea en la calle peleé a la contra siquiera, la gente entra a saco, no te digo un un boxeador no pegue unas manos brutales en la calle y haga uso de su cintura pero de eso a jugar con la distancia.... A mi me da más miedo un grappler ya que como has dicho me meto demasiado en su distancia.

Si has leido algún otro tema mío, estuve 5 años haciendo MMA (a parte soy monitor nacional de Grappling y llevo cerca de 6 años haciendo bjj) y, efectivamente, allí el Wt únicamente me servia en la distancia de clinch, ya que es mi distancia de chisao y con la estrategia de WT de romper la distancia con la solución universal era un comedero de ostias para alguien que jugara a la contra.

Es como si dijeras BJJ vs Muay Thay, si el stricker le sabe mantener la distancia el jiujitsero no tiene nada que hacer (Vease el combate de Anderson Silva vs Demian Maia).

Hola,
A eso precisamente me referia.

Con tu conocimiento de grappling, probablemente no te importe cerrar tanto la distancia pero para el practicante medio....

Por otro lado, si lo ves no solo como defensa personal (sino poder pelear, no necesariamente en ring, con alguien compentente) el saber manejar bien la distancio con alguien que te intenta cazar a la contra es importante.

Si lo ves unicamente como defensa personal, el practicante medio, no tiene años de bagaje en MMA o en la puerta de una disco, no es un tipo pesado y fuerte que con su cuña pueda arrollar a un bufalo agresivo(o a varios)... por ello, es basico poder continuar una pelea tras la primera sorpresa y ahí, poder manejar la distancia y no basarse solo en solucion universal se vuelve importante.