La polémica: Deportes de Contacto, AAMM y los desafíos

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: admin, moderador suplente

Cerrado
Avatar de Usuario
josep-bcn
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3939
Registrado: 24 Abr 2003 07:27
Ubicación: barcelona
Contactar:

La polémica: Deportes de Contacto, AAMM y los desafíos

Mensaje por josep-bcn » 10 Sep 2003 12:07

Sobre las polémicas entre luchadores de DEPORTES DE CONTACTO (DC) y luchadores de ARTES MARCIALES (AM).

De vez en cuando aparece algún luchador DC criticando a los estilos de AM que no se presentan a una competición deportiva tipo Valetudo u otras críticas semejantes que dañan la imagen de unos y otros.

Un deporte de contacto es, al fin y al cabo, un deporte, por lo que se presta a la competición, y a los desafíos (deportivos).

Un arte marcial es el estudio (y práctica) de una actividad marcial, o sea, relacionada con la lucha o la guerra y puede hacerse como deporte o no.

En ambos casos el luchador suele tener la opción de orientar su actividad hacia distintas posibilidades: deporte de competición, aprendizaje de unos conocimientos que le atraen, preparación física, u otros caminos, uno de los cuales es la defensa personal. Así pues, la práctica de una cualquiera de estas actividades no necesita ser efectiva en una determinada situación distinta a aquella para la que ha sido entrenada.

Así pues, el estudio de un arte de lucha con sable (por ejemplo) no tiene por que ser aplicable como defensa personal en nuestros ambientes habituales y mucho menos en un ring. Del mismo modo, la práctica de un deporte de lucha de suelo (por ejemplo) tampoco tiene por que ser aplicable como defensa personal en el contexto anterior. Cada uno practica lo que practica con una afición, un objetivo y unos medios.

Normalmente un luchador DC subirá a un ring para vencer a un adversario y viceversa, ambos se quedarán en el ring hasta que un árbitro declare un vencedor según unas normas preestablecidas. Esto no tiene NADA que ver con artes marciales ni con defensa personal.

Y la polémica se suele centrar en torno al Valetudo, como exponente deportivo de la lucha con pocas reglas y el desafío consiste en: Si no se utiliza en Valetudo es que no funciona, o bien, para saber si funciona has de probarlo en un Valetudo. Todo ello como si el Valetudo se pareciese a una pelea callejera.

A mi entender, el deportista que se prepara para un deporte de contacto suele prepararse fisicamente con mayor intensidad, al fin y al cabo pretende poder aguantar “n” asaltos sin salir del ring e intentará “machacar” al contrincante. Sin embargo, quien practica para la “defensa personal” no necesita tanta preparación física (no quiero decir que no la pueda tener), pues su objetivo no es aguantar y ganar, sino terminar sin daños.

Ejemplo:
Supongamos que se encuentran 2 peleadores, A y B, y van a pelarse (no digo si es un ring o la calle para no ponerme del lado de nadie y es solo un ejemplo entre muchos posibles):

1.-A se avalanza sobre B,
2.-B le da una patada a A,
3.-A frena por un instante su ataque (no digo si cae, o se dobla, o se para, o si ...)
4.-B se va corriendo.

Resultado:
Solución 1 (deporte de contacto).- A ha vencido y B ha perdido porque se ha rendido.
Solución 2 (defensa personal).- B ha vencido porque ha salido ileso y A a perdido porque no ha conseguido dañar a B.

Claro que podeis cambiar a otros ejemplos y también podeis decir que el luchador de DC es quien da la patada en este ejemplo, pero me da igual, porque solo pretendo explicar que los objetivos son suficientemente distintos como para no poder enfrentarlos siempre y no tomar el Valetudo como el referente de la efectividad sea cual sea el objetivo de cada uno.
La clave es hacer, hacer, hacer, ...
Quien cree que lo sabe todo, no puede aprender nada.
Yo, sin un nuevo reto, no soy nada.

Jordi V.
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1707
Registrado: 14 Dic 2002 23:10

Mensaje por Jordi V. » 10 Sep 2003 12:28

:D :D :D :D



Tío, te admiro

Jordi
No temo a nada; no espero nada: soy libre" N.K.

Imagen

Avatar de Usuario
HnoPERRO
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4002
Registrado: 21 Oct 2002 09:17
Ubicación: Barcelona

Mensaje por HnoPERRO » 10 Sep 2003 12:48

Yo tambien te admiro :o !

Joooooooooder!
Imagen

Avatar de Usuario
tengu
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2319
Registrado: 26 Jun 2002 14:12
Ubicación: Barcelona

Mensaje por tengu » 10 Sep 2003 12:56

Josep, eres un fiera, chapeau, una intervención espléndida.

Tengu :evil:


PD: a ver cuando me visitas de nuevo!

Avatar de Usuario
Snake
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3620
Registrado: 17 Jun 2003 17:14
Ubicación: Madrid

Mensaje por Snake » 10 Sep 2003 13:03

¿y ahora que hacemos si lo has dejado ya todo claro? :D
Un saludo,

Avatar de Usuario
DAMARPO
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 9504
Registrado: 18 Sep 2002 03:17

Mensaje por DAMARPO » 10 Sep 2003 13:26

nasssss!!!

esperar a que contesten los de DC

PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!PLAS!


saludetessss!!!
Testear--->priorizar--->prescribir
Re-testear--->re-priorizar--->nueva prescripción

nicolasjkd
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 182
Registrado: 08 Jun 2003 02:42

Mensaje por nicolasjkd » 10 Sep 2003 13:29

Felicidades, Josep, un post muy interesante. Estoy de acuerdo en todo lo que dices pero no olvidemos que muchos de los representantes de determinadas artes marciales que ahora dicen "no necesitamos demostrar nada", "la calle es diferente", "la defensa personal no tiene nada que ver con un ring", etc, etc, etc, estuvieron presentes en los primeros ufc, aquellos en los que Royce arrasó con el jjb.

Josep, tu crees, que si en vez de ganar Royce, hubieran ganado los representantes de alguna escuela de kárate (que los hubo), de penjat silat (que también los hubo), de ninjitsu (de estos también recuerdo alguna actuación), etc, ahora dirían lo que dicen????, seguro que estarían inmersos en la preparación del próximo pride.

No olvidemos, salvando las diferencias (que son muchas, lo reconozco), que un vale todo, es probablemente la forma de combate mas cercana a la realidad posible con un mínimo de seguridad y de garantías de que nadie se va a hacer daño de verdad.

Ahora de pronto, ya no hay estilos, ahora en los vale todo solo hay luchadores, y todos de ellos hacen un entreno muy similar (boxeo, thay, lucha y bjj o sambo, etc). Esto da que pensar, no???. Sistemas que abiertamente se posicionan delante de la opinión pública como galantes de una tradición guerrera y que cuando se les presenta la oportunidad de probarse...

En un post de hace tiempo, el compañero Einherjar, comentaba que cuantos mas sistemas estudias, cuanto mas aprendes, mas te das cuenta de la simplicidad del combate y que finalmente, vengas de donde vengas, cuando tienes un vagaje marcial importante, acostumbras a encontrar soluciones muy similares a otras personas con estilos diferentes al tuyo.

Tu crítica es muy positiva, y ya te digo que estoy de acuerdo, pero las artes marciales clásicas, deberían hacer un poco de auto crítica respecto a sistemas de entrenamiento, contacto con la realidad del combate, etc.
Muchas de ellas están en su pedestal que la tradición les da, y no son conscientes del dinamismo de la sociedad y de que las artes marciales también cambian.

Realmente me gustaría que algunos "maestros" de determinadas artes marciales reflexionaran sobre el por que no se pueden presentar hoy en dia a un vale todo. Quizás, llegarían a la conclusión de que, sin perder la esencia de su arte marcial, deberían ampliar sus conocimientos en otras facetas del combate, sus entrenos, etc. Y si no quieren hacerlo, que no pongan como excusa para no ir a un vale todo lo de que la calle es diferente, etc. Que sean sinceros y digan: no vamos por que no nos da la gana, por que no estamos preparados y por que para nuestros objetivos lo que hacemos ya nos basta, y punto.

Respecto a los del vt, lo cierto es que un punto de humildad no les vendría nada mal y serviría ya de paso para facilitar la entrada a ese nuevo mundo a personas que sin perder sus raices y su arte (osea, que si son karatecas, deseen seguir siendolo) desean una aproximación a la realidad del combate lo mas cercana posible. Un saludo y respeto para todos.

Luis Hidalgo
Forero Nuevo
Forero Nuevo
Mensajes: 24
Registrado: 29 Jul 2003 10:58
Ubicación: Sevilla

Mensaje por Luis Hidalgo » 10 Sep 2003 13:31

Mis felicitaciones por una exposición tan clara y razonable.

Un saludo.

Avatar de Usuario
javi1000
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1335
Registrado: 10 Ago 2002 18:27

Mensaje por javi1000 » 10 Sep 2003 13:45

josep ere un fenomeno tu si q ere un fenomeno
a ver si un dia nos conocemos

saludos

Avatar de Usuario
Kopiller
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1882
Registrado: 28 Ago 2002 13:14
Ubicación: Vilafranca del Penedès (Barcelona)
Contactar:

Mensaje por Kopiller » 10 Sep 2003 13:49

Genial, la mejor explicacion que he visto sobre el tema.

espero alguna replica si no hay ninguna y esto se resuelve por KO tecnico de Josep las pongo en las faq sin hacer ninguna modificacion (quizas algun recorte con la aprovacion del autor.)

Porcierto en lo que he tardado en leer y darle al boton de responder han aparecido 4 respuestas mas, aver cuantas aparecen entre que escribo esto y se publica.

WOW!!!!!
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Avatar de Usuario
DAMARPO
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 9504
Registrado: 18 Sep 2002 03:17

Mensaje por DAMARPO » 10 Sep 2003 14:25

nassss!!

solo un comentario, no me gusta el apelativo "luchadores de artes marciales"

prefiero artistas marciales, practicantes de am, o simplemente marcialistas.

o cualquier otra.

que opina la concurrencia??


hnoperro si me mandas a tomar por el FAQ te asesino!!!!!!!
Testear--->priorizar--->prescribir
Re-testear--->re-priorizar--->nueva prescripción

Avatar de Usuario
josep-bcn
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3939
Registrado: 24 Abr 2003 07:27
Ubicación: barcelona
Contactar:

réplica

Mensaje por josep-bcn » 10 Sep 2003 14:46

¡¡¡En que follón me he metido!!!

Yo no pretendía subirme al ring, solo dar la patada y salir corriendo, pero nicolasjkd tiene buenos reflejos y me ha cogido la pierna. A ver si consigo hacer una pirueta y soltarme de la llave antes de que me aniquile.

Hay una aportación reciente que habla de la efectividad (creo que de Sajite en el foro de FAQ) donde defiende que la efectividad es (o no lo es) para aquello en lo que uno se ha preparado, nunca para todo, aunque siempre útil.

Yo mismo, en algunas intervenciones he denunciado la falta (según mi criterio) de "puesta al dia" de algunos Maestros y entrenos (no estilos), aunque yo me refería a la defensa personal y no al Valetudo.

Estoy de acuerdo en que falta humildad y sobra chulería (por parte de algunas personas de todos los lados), y si alguien se presenta a un Valetudo y pierde, debe reconocer la superioridad del otro en esta confrontación y punto. Y eso no quita méritos al contendiente que perdió el Valetudo cuando su preparación era pensada para otro tipo de confrontaciones, simplemente cometió el error de no preparar mejor ese tipo de confrontación.

Alguien dijo algo así: No boxees contra un boxeador ni pelees contra un luchador. A mí, por ejemplo, no se me ocurrirá luchar en un Valetudo, no es lo mio (tampoco tengo nivel para ello). Eso viene a cuento porque un dia de entreno de Hapkido (definido como defensa personal, no deporte de contacto), estaban entrenando unos de Kickboxers y comenté a un compañero cuan terribles y rápidos eran los golpes de aquel kickboxer y le pregunté (él tenía muchísimo más nivel que yo en Hapkido) si se veía capaz de enfrentarse al kickboxer en el ring. Me contestó que ni loco, que él no sabe boxear, pero que si el kickboxer le persiguiera para hacerle daño, le sorprendería con ... y luego le aplicaría .... Es decir, SU solución no era enfrentarse abiertamente al kickboxer en el terreno del kickboxer, sino llevar al kickboxer a su terreno y luego ... Dios diría.

En cuanto a los estilos preferidos por los que se preparan para un Valetudo, está bastante claro los que se utilizan actualmente y si los Gracie (por ejemplo) han impuesto su estilo al adaptar el Jiujitsu (o el Judo) a este tipo de confrontaciones (no el Jiujitsu original), otro dia pasará lo mismo con el estilo YYYYY, cuando el Maestro XXXXX adapte su entreno (o estilo) para este tipo de eventos y los Gracie tengan que reciclarse o quedarse anticuados (con mis máximos respetos a los Gracie, POR SUPUESTO). Pero para eso, el Maestro XXXXX tendrá que poner su interés y objetivo en estos certámenes deportivos, mientras tanto habrá que esperar y dedicarse cada uno a lo suyo: los de Valetudo al Valetudo, los de deportes de contacto a los de deportes de contacto, los de AAMM a AAMM y los de defensa personal ... idem.
La clave es hacer, hacer, hacer, ...
Quien cree que lo sabe todo, no puede aprender nada.
Yo, sin un nuevo reto, no soy nada.

TORlavega
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 309
Registrado: 23 Jul 2003 17:49
Ubicación: Cantabria

Mensaje por TORlavega » 10 Sep 2003 16:38

Haber,como diria Jack el destripador,vamos por partes:
Solución 1 (deporte de contacto).- A ha vencido y B ha perdido porque se ha rendido.
Con esto me quieres decir que uno de deportes de contactos nunca se rinde?que sea donde sea la pelea,como tu mismo dices,pelea hasta que vence a su rival?Tio,que a nadie le gusta que le partan la cara.
Solución 2 (defensa personal).- B ha vencido porque ha salido ileso y A a perdido porque no ha conseguido dañar a B.
Pero B tampoco ha dañado a A,no seria empate?
otro dia pasará lo mismo con el estilo YYYYY, cuando el Maestro XXXXX adapte su entreno (o estilo) para este tipo de eventos y los Gracie tengan que reciclarse o quedarse anticuados
Creo que con esto tu mismo reconoces que las artes marciales,cuyo objetivo inicial era entrenar guerreros para el combate,deberian adaptarse a los combates modernos.
Ahora viene mi opinion personal:
Como ya he dicho antes, el objetivo original de las artes marciales era entrenar guerreros para defender/atacar su zona/pais.En los tiempos que vivimos el cuerpo a cuerpo no existe en la guerra, solo existe a modo de deporte de contacto y yo creo que el maximo exponente de esto es el valetudo pq se a semeja mucho a una situacion real y si las artes marciales se han quedado estancadas es pq no han sabido actualizarse a los tiempos modernos ya que se han encerrado dentro de si mismas con la excusa de la tradicion.
Conclusion:
Señores las aamm te enseñan muchisimas cosas buenas,no lo niego,pero su principal objetivo era que el artista marcial se defendiera de cualquier ataque posible,y esto con los nuevos deportes de contacto,bajo mi punto de vista no es posible,y si ya se que quien gana es el peleador y no el estilo,pero tambien se que a igualdad de peleadores los dc acabarian imponiendose a las aamm.
No me machaqueis mucho ahora eh :oops:

Avatar de Usuario
josep-bcn
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3939
Registrado: 24 Abr 2003 07:27
Ubicación: barcelona
Contactar:

mas de lo mismo

Mensaje por josep-bcn » 10 Sep 2003 17:22

para TORlavega:

1.- Creo que no me has entendido.

2.- No quiero decir nada distinto a lo que he dicho, no hagas suposiciones de lo que quiero decir y que no he dicho.

3.- B ha ganado, porque es el único que consigue su objetivo (en defensa personal no hay empates, pero tu razonas en términos deportivos).

4.- Si por "combate moderno" te refieres a los eventos deportivos, pues no, no he reconocido eso. He dicho que algunos Maestros y entrenos (no estilos) deberían actualizarse como defensa personal (y es solo mi opinión y la dicho varias veces).

5.- Algunas AAMM eran para la guerra, otras para la defensa personal, ninguno de estos objetivos puede sustituirse por un deporte.

6.- Hay AAMM con mucha tradición y otras que tienen 60 años de antigüedad o menos, la tradición no es excusa para cumplir sus objetivos "marciales" y de defensa personal, pero sigue sin ser un deporte.

7.- ¿Defenderse de cualquier ataque?, estoy seguro que a mí eso no me ocurrirá en un ring, por lo tanto no necesito prepararme para ese "ataque". Lo que sí me ocurrirá (puesto que también hago kickboxing) es que algún compañero de "deporte de contacto" me pondrá un ojo morado, pero así es ese deporte.

8.- Yo no se si a igualdad de peleadores ganaría el de DC, puesto que tu concepto de victoria y el mio son distintos (según he dicho en el punto 3), pero en mi intervención anterior he dejado abierta la posibilidad de que el peleador de DC gane en el ring (eso es más bien seguro) y que el peleador de AAMM tiene posibilidades reales fuera del ring (he puesto el ejemplo de lo que me respondió mi compañero de Hapkido).
La clave es hacer, hacer, hacer, ...
Quien cree que lo sabe todo, no puede aprender nada.
Yo, sin un nuevo reto, no soy nada.

Einherjar
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1907
Registrado: 23 Sep 2002 08:07

Mensaje por Einherjar » 10 Sep 2003 17:29

En cuanto a los estilos preferidos por los que se preparan para un Valetudo, está bastante claro los que se utilizan actualmente y si los Gracie (por ejemplo) han impuesto su estilo al adaptar el Jiujitsu (o el Judo) a este tipo de confrontaciones (no el Jiujitsu original), otro dia pasará lo mismo con el estilo YYYYY, cuando el Maestro XXXXX adapte su entreno (o estilo) para este tipo de eventos y los Gracie tengan que reciclarse o quedarse anticuados (con mis máximos respetos a los Gracie, POR SUPUESTO).

De hecho, esto debiera mencionarse en pretérito, ya que es agua pasada.

En los primeroas UFC, los Gracie arrasaban, merced a sus buenas cualidades físicas, su innegablemente efectivo sistema y debido al manifiesto desconocimiento de las disciplinas de suelo por parte de sus rivales.

Pasada la primera oleada, vinieron los 'wrestlers', imponiendo su ley, y poniendo de manifiesto uno de los puntos débiles del BJJ: la carencia de técnicas que no sean exclusivamente de suelo. Con muy poco esfuerzo, un judoka o un 'wrestler' podían añadir las técnicas de BJJ a su bagaje (y viceversa, ojo) y convertirse en temibles bestias del cuadrilátero.

Sin embargo, hete aquí que los 'strikers' comenzaron a aprender cómo defenderse de los 'takedowns', evitando ir al terreno del enemigo; e incluso algunos comenzaron a entrenar también disciplinas de suelo.

Y llegamos a la situación actual, donde es impensable que un luchador pueda ganar a menos que sea un experto en lucha de suelo, proyecciones y un gran golpeador. Ya no vale, salvo contadísimas excepciones, lo de "yo al suelo" o "yo a ostia limpia"; hay que ser un luchador completo en todas las distancias o estás perdido.

Y de entre este marasmo de disciplinas practicadas, el BJJ, publicidad aparte, el solamente una más de las opciones, pero ni de lejos la única.
Imagen

Cerrado