Foro de artes marciales, deportes de contacto, musculación, fitness, salud

Me gustaría lanzar una serie cuestiones a los entendidos.

Intentad por favor no convertir el post en una batalla entre estilos, simplemente orientad esto como un debate histórico.

Mi curiosidad viene dada por el compendio de escuelas que se estudian en Bujinkan, realmente mi interés no es saber si el verdadero Ninjutsu es tal o cual, si uno es más tradicional que otro, esas cuestiones no me atraen. La duda que tengo aparece con el conocimiento de la existencia de Jinichi Kawakami, a día de hoy creo no tener dudas de que su linaje es auténtico, conocido y respetado por historiadores así como el gobierno japonés, tampoco me equivocaría al decir que en España los alumnos de JH conocen poco de este linaje y quizás algún día puedan decir que saben algo de “Ninjutsu línea Kawakami” pero a día de hoy creo que aún no pueden promulgar su conocimiento, muchos viajes a Japón y años de estudio se necesitaría para ello.

La duda antes mencionada es concerniente a el linaje Bujinkan, actualmente empiezan a surgir dudas sobre su legitimidad y datos confusos empiezan a confundir al personal. No tengo claro que linaje real poseía Takamatsu, tampoco que legado real posee Hatsumi.

Así pues me gustaría lanzar unas preguntas al sector Bujinkan (evidentemente no están obligados a contestar) ¿Invento Takamatsu sus escuelas de Ninpo? ¿Le fueron legadas realmente? ¿Desarrollaron Takamatsu y sus alumnos escuelas de Ninjutsu a partir del Ninpo conservado en escuelas de Bujutsu Tradicional? ¿No es posible que Takamatsu realizase una reconstrucción de técnicas Ninja a partir de textos históricos y elementos de Ninjutsu presentes en escuelas de Bujutsu?

También me gustaría lanzar una serie de preguntas al gente que ha tenido la oportunidad de entrenar con Kawakami (igualmente no están obligados a contestar), partiendo de la base de que el linaje de Kawakami se ha demostrado auténtico: ¿no es posible que el linaje de Takamatsu también lo sea? ¿Acaso el hecho de que un linaje sea verdadero implica que el otro sea necesariamente falso? ¿No podría haber heredado Takamatsu un linaje distinto con características distintas de una región distinta? (al de Kawakami me refiero).


Realmente no me interesa debatir lo que se estudia en España, no me interesa si JH y su gente mezcla otras artes marciales con lo que aprenden de Kawakami o si un sector de Bujinkan en España entrena un Budo mientras otro sector se dedica al Ninjutsu o lo intentan orientar hacia el. Lo que me gustaría es centrarme en Japón. En su herencia histórica.

Quiero destacar que no entreno ninguna vertiente de Ninjutsu y que mi curiosidad es más histórica que otra cosa. Así pues lanzo estas preguntas al aire para quien buenamente quiera o pueda contestarlas, arrojando luz sobre los hechos históricos.

PD: Tengo entendido que este es un tema casino en este foro, por ello si el administrador no cree oportuno dicho debate admitiré su cierre, no obstante destacar que la intención es despejar dudas históricas, intentando aportar datos objetivos. Por favor céntrense en la historia y dejen la lucha entre estilos para otros post o foros.

Worstel-Konst escribió:Me gustaría lanzar una serie cuestiones a los entendidos.

Intentad por favor no convertir el post en una batalla entre estilos, simplemente orientad esto como un debate histórico.

Ahi, ahi... "sed realistas, pedid lo imposible"....

Worstel-Konst escribió: PD: Tengo entendido que este es un tema casino en este foro, por ello si el administrador no cree oportuno dicho debate admitiré su cierre

Es obvio. Todos los participantes del foro acatan sus normas, y ahí se establece claramente que el administrador y los moderadores pueden cerrar temas, borrarlos, etc.

No hace ni un mes (el 21 de enero pasado), que escribí esto:

viewtopic.php?p=325496

Uy, tres temas de ninjutsu en la primera página con las cansinas discusiones de siempre. Vamos a parar ahora que es posible, que estos tres temas se pueden multiplicar más que los conejos y se me aparece una aterradora visión con 37 temas de ninjutsu, con lo de siempre, en la primera página (aunque igual en el tema 38 seguramente viéramos por fin LA LUZ, la UNICA VERDAD UNIVERSAL, y todas nuestras dudas serían aclaradas).

El administrador, haciendo uso de la totalitaria y fascista actitud que le caracteriza, decreta un descanso obligatorio en este foro.

Parece que dos semanas es demasiado tiempo. Bueno, por ahora no cierro el tema, a ver si se despejan todas las dudas. Si no se despejan, y en su lugar esto se convierte en un gallinero, pues ya veremos.

Ahi, ahi... "sed realistas, pedid lo imposible"....

La esperanza es lo último que se pierde HnoPERRO.

Parece que dos semanas es demasiado tiempo. Bueno, por ahora no cierro el tema, a ver si se despejan todas las dudas. Si no se despejan, y en su lugar esto se convierte en un gallinero, pues ya veremos.

Gracias Admin por el voto de confianza.

Basicamente te planteas si pudo ser posible que Takamatsu en una especie de megaconspiración se inventase sus escuelas. La respuesta es que si que es posible, pero al igual que la conspiración judeo masónica es muy poco probable.

El problema que hay con Bujinkan es que el legado de 9 escuelas centenarias en una sóla persona es tan amplio y complejo que da para varias vidas y más aún cuando la enseñanza de esas escuelas se realizó de manera conjunta.

Por cierto dices que el linaje de Kawakami no te suscita ninguna duda ¿en que te basas? conozco la mayoría de datos aportados por sus seguidores en España y no dudo de que sean ciertos pero por el momento me parecen mucho menos concluyentes que los de Bujinkan, por eso no entiendo que dudes de un linaje y del otro no.

Un saludo.

¿Nos conocemos de algún otro foro?.

Worstel-Konst escribió:Me gustaría lanzar una serie cuestiones a los entendidos.

Intentad por favor no convertir el post en una batalla entre estilos, simplemente orientad esto como un debate histórico.

Bueno yo no me considero un experto en linajes e historia, y para que este post (que me parece una idea cojonuda) no se convierta en lo que al final parece una verdulería yo me comprometo a no hacer ningun tipo de ataque a Bujinkan y a contestarte con el corazon en la mano (espero sinceramente que todos hagamos lo mismo), todos los aqui presentes saben lo que los chicos de JNF pensamos del linaje de Bujinkan (si no utilizar el buscador)... que acertado o no a sido la idea y opinión que nos han trasmitidos nuestros maestros (y con esto incluyo a todas las familias ninjas del japon y a su representate Jinichi Kawakami).

No penseis que la JNF es un producto de JH si no que es la creación por parte de nuestro Soke para transmitir y perdurar este arte de guerra que amamos y admiramos en todo el mundo.

Worstel-Konst escribió:tampoco me equivocaría al decir que en España los alumnos de JH conocen poco de este linaje y quizás algún día puedan decir que saben algo de “Ninjutsu línea Kawakami” pero a día de hoy creo que aún no pueden promulgar su conocimiento, muchos viajes a Japón y años de estudio se necesitaría para ello.

Creo sinceramente que nos costara muchos años de entrenamiento y entrega para que Jinichi Kawakami Soke nos descubra sus secretos más antiguos, sin embargo puedes estar seguro que si que tenemos a acceso a todas las familias ninjas de las cuales nuestro Soke es su representante y eso es un tesoro el cual que yo, por no ser japones, no estoy dispuesto a desperdiciar.

Worstel-Konst escribió:También me gustaría lanzar una serie de preguntas al gente que ha tenido la oportunidad de entrenar con Kawakami (igualmente no están obligados a contestar), partiendo de la base de que el linaje de Kawakami se ha demostrado auténtico: ¿no es posible que el linaje de Takamatsu también lo sea? ¿Acaso el hecho de que un linaje sea verdadero implica que el otro sea necesariamente falso? ¿No podría haber heredado Takamatsu un linaje distinto con características distintas de una región distinta? (al de Kawakami me refiero).

Yo todavia no he tenido la oportunidad (falta de dinero y tiempo) de acudir japon a entrenar con el soke sin embargo creo que estoy completamente capacitado para responderte a estas cuestiones.

De las 68 familias de Iga, de las 56 familias de Koga, de las de Ueno, Tamba, etc... de las cuales han confiado a Jinichi Kawakami como su representante... ninguna de ellas reconoce a Takamatsu Sensei o Hatsumi Sensei como herederos de alguna tradición de ninjutsu... sin embargo seamos coherentes y desde su ignoracia puede darse el caso que puedan ser herederos de otro linaje de las cuales estas familias no tenga conocimiento. No quiero cerrar ninguna puerta y de verdad espero que pueda ser una escuela hermana en la cual poder ampliar entre todos nuestros conocimientos, sinceramente asi lo espero...

Lo que me gustaría es centrarme en Japón. En su herencia histórica.

Pues lo que mejor puedo dejarte es el arbol del ninjutsuque esta en el museo de Iga-Ueno...

admin escribió:Bueno, por ahora no cierro el tema, a ver si se despejan todas las dudas

Me gustaría ofrecer primero mis disculpas a cualquier componente de bujinkan que piense que con mis escritos he faltado el respeto a alguno de sus maestros puesto que nunca ha sido esa mi intención, si asi lo piensan de todos modos acepten mis disculpas.

Por otra parte agradecer a HG la oportunidad que nos da nuevamente para poder seguir expresandonos en un tema del cual entiendo que esten cansado, piensen que por mi parte no voy a seguir con lo mismo y siempre intentare aportar nuevos datos al asunto, respetando como siempre he echo las normas de este foro.

Un saludo!!!

¿Otra vez las mismas historias?
¿Nunca tenéis bastante o qué?

La duda que tengo aparece con el conocimiento de la existencia de Jinichi Kawakami, a día de hoy creo no tener dudas de que su linaje es auténtico, conocido y respetado por historiadores así como el gobierno japonés

Su existencia está clara, pero en cuanto a sus conocimientos, linajes, etc, ¿Porqué? ¿En qué te basas?
Yo en cambio sí tengo serias dudas sobre su linaje, conocimientos y sobre todo lo que le rodea.
Sin embargo no me paso la vida lanzando mis dudas a los foros para intentar desacreditarles o buscarles las cosquillas.

Pero A día de hoy, únicamente es en España y de manos de JH y sus alumnos y/o simpatizantes que ha salido a la palestra este señor.

¿No crees que es un poco extraño?

La duda antes mencionada es concerniente a el linaje Bujinkan, actualmente empiezan a surgir dudas sobre su legitimidad y datos confusos empiezan a confundir al personal.

Todas las escuelas de aamm del mundo mundial, o la gran mayoría de ellas, presentan lagunas, errores, incongruencias, etc., en sus linajes y datos "históricos".

Ahora bien, tu hablas de legimitidad. ¿A qué te refieres exactamente? ¿Conoces el significado de la palabra? ¿Estás acusando a la Bujinkan de "ilegal"?

No tengo claro que linaje real poseía Takamatsu, tampoco que legado real posee Hatsumi.

Eso es imposible saberlo a ciencia cierta. Lo más fiable que hay es el Bugei Ryuha Daijiten, pero ni siquiera eso es 100% fiable.
Aunque para mí, es muchísimo más que suficiente. vamos, que para mí, va a misa.

También tienes los documentos originales de Hatsumi Sensei que le acreditan, que por cierto muchos se ven en sus videos y libros y están escritos y bien claritos, en kanji claro. XD

Así pues me gustaría lanzar unas preguntas al sector Bujinkan (evidentemente no están obligados a contestar)

eso eso, por lanzar que no quede !

¿Invento Takamatsu sus escuelas de Ninpo?
¿Le fueron legadas realmente? ¿Desarrollaron Takamatsu y sus alumnos escuelas de Ninjutsu a partir del Ninpo conservado en escuelas de Bujutsu Tradicional? ¿No es posible que Takamatsu realizase una reconstrucción de técnicas Ninja a partir de textos históricos y elementos de Ninjutsu presentes en escuelas de Bujutsu?

Síguete haciendo preguntas e investiga. Eso es muy sano. ¡¡ Y no olvides mineralizarte y supervitaminarte !!

partiendo de la base de que el linaje de Kawakami se ha demostrado auténtico

Ah sí? Por favor respondeme: ¿Donde, cuando y por quién?

Quiero destacar que no entreno ninguna vertiente de Ninjutsu y que mi curiosidad es más histórica que otra cosa. Así pues lanzo estas preguntas al aire para quien buenamente quiera o pueda contestarlas, arrojando luz sobre los hechos históricos.

Pues para no estar implicado parece que te pica bastante la curios¡dad no?

PD: Tengo entendido que este es un tema casino en este foro

Sí, es muuuuuuuuuuuuuuuy cansino

Hale, saludos,

Kôryu

Kôryu escribió:Yo en cambio sí tengo serias dudas sobre su linaje, conocimientos y sobre todo lo que le rodea.

Hombre Koryu tu más que nadie tiene la oportunidad de ir a japon y enterarte de muchas cosas, incluso segun te he leido te iras en breve... espero que una vez vuelbas nos informes de lo que has averiguado o con que has depejado tus serias dudas.


Un saludo!!!

Perdona Macnin pero yo voy a Japón a estudiar lo mío, que bastante tengo. No puedo perder el tiempo en otro tipo de búsquedas. Lamntablemente voy con el tiempo justo. Dos semanas no dan para mucho. Además vuestro "feudo" queda como a tomar por culo de donde yo voy Si estuviese cerca quizás iría pero es que realmente te lo digo como tu has dicho antes, con el corazón en la mano. No me interesa más que a modo de curiosidad.

Tal como ha dicho el forrero Toxic Avenger en otro post, y en lo que comulgo 100%, y ya lo he expresado así en otras ocasiones aunque con otras palabras, a mí lo que más me interesa es lo que me ofrece mi maestro "aquí y ahora". Lo demás es accesorio. En realidad tanto me daría si las escuelas fueran inventadas de hace 5, 50, 100 o 500 años. Todo en algún momento se lo ha inventado alguien, ¿no es así?. Entonces ¿qué carajo importa? ¿Es el nombre de la técnica y su linaje lo que te va salvar la vida o la técnica en sí?
¿Es mejor por ser antiguo o por ser moderno?

En fin, que me canso de hablar siempre de lo mismo.

De verdad que os deseo de todo corazón que disfrutés al máximo de lo que tenéis y ojalá sea tal como lo decís.
Pero os ruego encarecidamente, y ya se que no va a servir de nada, que dejéis de atacar a la Bujinkan en general.
Atacad a las personas que os ataquen, no a la organización ni a mi maestro, Hatsumi Sensei.
Si hay webs donde según vosotros se publican datos erróneos, y eso os molesta profundamente, contactad con ellos.
Yo aún es el día que tengo que ver una web de Bujinkan donde se hable de vosotros. Ni bien ni mal. En cambio, mira la vuestra.

Si queréis realmente aclarar dudas y conceptos sobre linajes de Bujinkan, etc.,, lo mejor que podéis hacer es gastaros unos eurillos en traducir al japonés y enviar una carta a Hatsumi Sensei, su dirección es pública, y me consta que procura contestar a todas las cartas, siuempre y cuando se le escriba con el respeto y educación que merece como Sôke y Gran Maestro, cosa que nadie puede dudar que es.

De otro modo todo quedará en nada porque absolutamente nadie en la Bujinkan de Occidente por alto grado que tenga sabe nada más ni tiene los datos y la información que tiene Hatsumi Sensei al respecto.
Qué él quiera o le interese despejar esas dudas y aclarar esos temas es ya harina de otro costal.

Saludos,

Kôryu

Kôryu escribió:Perdona Macnin pero yo voy a Japón a estudiar lo mío, que bastante tengo.

Creeme si te digo que te comprendo perfectamente... y por eso te voy a hacer una promesa (gratis y todo), intentare averiguar todas esas cuestiones sobre su linaje, conocimientos y todo lo que le rodea para que no albergues más dudas desde un punto de vista coherente y neutral (sobre todo por que a mi me interesan igual que a ti)

Kôryu escribió:¿Es mejor por ser antiguo o por ser moderno?

Soy de la misma opinión y asi muchas veces lo he expresado, no creo que haya un ninjutsu mejor o peor en comparación con moderno o antiguo... para mi el ninjutsu es un pensamiento, un sentimiento y una forma de vida... no tiene cabida en el tiempo y debe de modernizarse si quiere conseguir su proposito.

Kôryu escribió:Atacad a las personas que os ataquen, no a la organización ni a mi maestro, Hatsumi Sensei.

Creo que asi lo hemos echo y precisamente en este foro hemos tenido que leer barbaridades, te acuerdas cuando Jinichi Kawakami no existia, o que era un vendedor de souvenir, o.... mejor lo dejo...

Me vuelbo a repetir y pedirte disculpas si crees que he insultado a tu maestro pues no era mi inteción.... desde ahora te digo que no se volvera a repetir, estoy demasiado cansado del tema.... que Bujinkan dice que hace ninjutsu... por mi vale, yo se que yo hago ninjutsu pues lo siento cuando entreno en cada celula de mi cuerpo, que hay más gente que haga ninjutsu... pues mejor que mejor... ya tenemos cosas para hablar sobre un tema que nos guste ha ambos.

Un saludo!!!

Por cierto dices que el linaje de Kawakami no te suscita ninguna duda ¿en que te basas? conozco la mayoría de datos aportados por sus seguidores en España y no dudo de que sean ciertos pero por el momento me parecen mucho menos concluyentes que los de Bujinkan, por eso no entiendo que dudes de un linaje y del otro no.

Evidentemente mi información no es de mi primera mano. Solo puedo basarme en documentos gráficos (Videos, páginas Web, etc.) y en los debates aquí generados (y en otros foros).

Mis dudas vienen suscitadas por el hecho de que las familias Ninjas de Japón aprueban y reconocen a Kawakami, siempre que este hecho sea verdadero, no tengo constancia directa de ello pero se ha comentado en muchas ocasiones y espero que la información no sea una burda mentira.

Por ello si es cierto lo que comentan sus seguidores y Kawakami cuenta con el apoyo de las familias japonesas con tradición Ninja, para mi gana mucha credibilidad como conocedor del arte. También he visionado unos videos sobre Kawakami en video google y me parecían bastante reales, aunque vete tu a saber (Reales en el sentido de que si parece existir dicha persona y ser conocedor del arte).

¿Nos conocemos de algún otro foro?

Aunque he tenido la ocasión de seguir los debates sobre Ninjutsu en otros foros únicamente estoy registrado y escribo en este.

Saludos.

De las 68 familias de Iga, de las 56 familias de Koga, de las de Ueno, Tamba, etc... de las cuales han confiado a Jinichi Kawakami como su representante... ninguna de ellas reconoce a Takamatsu Sensei o Hatsumi Sensei como herederos de alguna tradición de ninjutsu... sin embargo seamos coherentes y desde su ignoracia puede darse el caso que puedan ser herederos de otro linaje de las cuales estas familias no tenga conocimiento. No quiero cerrar ninguna puerta y de verdad espero que pueda ser una escuela hermana en la cual poder ampliar entre todos nuestros conocimientos, sinceramente asi lo espero...

Creo que es una buena respuesta y por aquí puede surgir una buena línea debate.

Su existencia está clara, pero en cuanto a sus conocimientos, linajes, etc, ¿Porqué? ¿En qué te basas?
Yo en cambio sí tengo serias dudas sobre su linaje, conocimientos y sobre todo lo que le rodea.
Sin embargo no me paso la vida lanzando mis dudas a los foros para intentar desacreditarles o buscarles las cosquillas.

Pero A día de hoy, únicamente es en España y de manos de JH y sus alumnos y/o simpatizantes que ha salido a la palestra este señor.

¿No crees que es un poco extraño?

Como he comentado antes mis dudas vienen a partir del conocimiento de que las familias herederas de tradiciones Ninja apoyan y confían en Kawakami. Evidentemente no tengo la absoluta certeza de que dicho dato sea cierto, pero dando inicialmente un voto de confianza a las declaraciones de la gente que lo ha contado lo daré por valido. Parto de que esa premisa sea cierta, si no lo fuese entonces seria un engaño y para mi Kawakami perdería toda su credibilidad.


Ah sí? Por favor respondeme: ¿Donde, cuando y por quién?

Me baso como anteriormente he dicho en la premisa de lo que se cuenta sobre las familias Ninja sea cierto. Espero no sea un dato malintencionado, ya que dicho argumento sustenta mi creencia en que su línea es auténtica (Línea Kawakami me refiero).


Ahora bien, tu hablas de legimitidad. ¿A qué te refieres exactamente? ¿Conoces el significado de la palabra? ¿Estás acusando a la Bujinkan de "ilegal"?

Evidentemente para mi Bujinkan es totalmente legal, al margen de lo que se enseñe, sea moderno, antiguo, Bujutsu o Ninjutsu. Eso no lo pondré nunca en duda. Lo que quería decir con “legitimidad” es :

3. adj. Cierto, genuino y verdadero en cualquier línea.

Es decir si el linaje es genuino y verdadero conforme a lo conocido generalmente.


Eso es imposible saberlo a ciencia cierta. Lo más fiable que hay es el Bugei Ryuha Daijiten, pero ni siquiera eso es 100% fiable.
Aunque para mí, es muchísimo más que suficiente. vamos, que para mí, va a misa.

Ya he recibido un privado que me sugiere buscar en la dirección que tu indicas. He indagado sobre el “Bugei Ryuha Daijiten” pero parece ser que no tiene traducción al ingles. Si alguien conoce alguna versión traducida seria de bastante interés.


También tienes los documentos originales de Hatsumi Sensei que le acreditan, que por cierto muchos se ven en sus videos y libros y están escritos y bien claritos, en kanji claro. XD

Si existe algún libro en cual están traducidos los Kanji serian de gran interés, si alguien sabe algo ... Lamentablemente mi cultura no abarca a tanto como para traducir eso. XD.


Síguete haciendo preguntas e investiga. Eso es muy sano. ¡¡ Y no olvides mineralizarte y supervitaminarte !!

Te aseguro que es curiosidad sana, y para nada intento desprestigiar a Bujinkan, simplemente soy un interesado en el tema y mi curiosidad aumento cuando salio a la palestra la figura de Kawakami. Actualmente me encuentro en un punto neutral, en el que considero ambas vertientes auténticas. Pero me gustaría indagar y cerciorarme más.


Ah sí? Por favor respondeme: ¿Donde, cuando y por quién?

Me baso como anteriormente he dicho en la premisa de lo que se cuenta sobre las familias Ninja sea cierto. Espero no sea un dato malintencionado, ya que dicho argumento sustenta mi creencia en que su línea es auténtica (Línea Kawakami me refiero).

Pues para no estar implicado parece que te pica bastante la curiosidad no?

Curiosidad sana repito, me interesa bastante la cultura japonesa en general y el perido feudal en particular.

PD: Saludo Koryu, te aseguro que solo tengo intención de aumentar mi cultura histórica y para nada malmeter.

Worstel-Konst escribió:Me baso como anteriormente he dicho en la premisa de lo que se cuenta sobre las familias Ninja sea cierto. Espero no sea un dato malintencionado, ya que dicho argumento sustenta mi creencia en que su línea es auténtica (Línea Kawakami me refiero).

Te repites mucho para que tu base sea solamente una premisa y no un hecho constatado.

Si como dices ahora crees que ambas son autenticas no entiendo porque pides tantas aclaraciones a tus dudas sobre Bujinkan y no te surgen dudas sobre la figura de Kawakami ¿es malintencionada bujinkan en sus datos pero kawakami no?

Evidentemente mi información no es de mi primera mano. Solo puedo basarme en documentos gráficos (Videos, páginas Web, etc.) y en los debates aquí generados (y en otros foros).

Evidentemente no tengo la absoluta certeza de que dicho dato sea cierto, pero dando inicialmente un voto de confianza a las declaraciones de la gente que lo ha contado lo daré por valido

Me baso como anteriormente he dicho en la premisa de lo que se cuenta sobre las familias Ninja sea cierto. Espero no sea un dato malintencionado, ya que dicho argumento sustenta mi creencia en que su línea es auténtica (Línea Kawakami me refiero).

Actualmente me encuentro en un punto neutral, en el que considero ambas vertientes auténticas. Pero me gustaría indagar y cerciorarme más.

Curiosidad sana repito, me interesa bastante la cultura japonesa en general y el perido feudal en particular.

Y yo me pregunto... sin acritud por supuesto..

¿Porque le das un voto de confianza a la linea Kawakami y no lo haces con la linea Takamatsu?

¿Porque no empiezas a investigar los apoyos de las "familias Ninja de Japón" a Kawakami?

Cuando Bujinkan es una organización extendida y reconocida a nivel internacional desde hace ya muchos años... ¿Porqué siempre se la cuestiona, se la pone en duda y se la ataca, desde organizaciones de muy reciente aparición.?

Este último punto me parece muy significativo.

En cualquier caso este post ya deriva hacia lo derroteros de siempre y sospecho que será cerrado en breve...