¿Mejor nivel tecnico en artes marciales que nunca?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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¿Mejor nivel tecnico en artes marciales que nunca?

Si
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No
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Mas o menos el mismo
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Toni
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¿Mejor nivel tecnico en artes marciales que nunca?

Mensaje por Toni »

http://video.google.es/videoplay?docid= ... =kungfu+50

¿Habíais visto este video?. Se le va a uno la fe en la técnica de los viejos maestros. Se que este video no tiene porqué ser extensivo al resto de practicantes de antaño, pero aún así se me plantean diversas preguntas:

1. ¿Creeis que hay hoy en día un nivel técnico mucho más alto que antaño?

2. ¿El nivel de los antiguos practicantes y maestros está mitificado? ¿Por qué? ¿Por ser lo mejor de la época? ¿Por la transmisión boca a boca? ¿Porque conviene a los maestros de hoy en día tener un linaje de luchadores invencibles y técnicamente perfectos para justificar que él tiene un nivel de la hostia sin tener que demostrarlo?

3. Parece ser que uno de los dos hace wing chun, pero no se parece en nada a lo que se hace hoy, ni la guardia, ni la postura, ni el modo de atacar o bloquear. ¿Creeis que con el paso de las generaciones los estilos han cambiado hasta no parecerse en nada a lo que eran, no ya digamos al principio, sino incluso a tres generaciones atrás?

Perdonad por este examen sorpresa, pero me interesa contrastar opiniones (cada pregunta vale tres puntos, menos la 2 que vale cuatro. Cuenta para la nota final :wink: ).

Un saludo.
Lights Out
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Re: ¿Mejor nivel tecnico en artes marciales que nunca?

Mensaje por Lights Out »

Toni escribió:1. ¿Creeis que hay hoy en día un nivel técnico mucho más alto que antaño?
Sí y no. Me explico.

Englobando artes marciales y deportes de contacto, gracias a las mejoras en las comunicaciones hoy se tiene noticia de lo que ocurre en los puntos más alejados del planeta casi con simultaneidad. Esto significa que más gente tiene acceso a más cosas.

Con la popularización de distintas modalidades deportivas de contacto, el número de practicantes de artes marciales ha aumentado en los últimos años, como colofón a un proceso de expansión mundial que comenzó tras la segunda guerra mundial... más o menos (aunque hay precursores anteriores).

Esto, en principio, reduce la media de nivel técnico... pero cada vez más la gente es más exigente con la calidad del entrenamiento que reciben, por lo que el nivel técnico se va incrementando. Además, la influencia de métodos de entrenamiento occidentales en las artes marciales más tradicionales ha mejorado la calidad de los luchadores.
Toni escribió:2. ¿El nivel de los antiguos practicantes y maestros está mitificado? ¿Por qué? ¿Por ser lo mejor de la época? ¿Por la transmisión boca a boca? ¿Porque conviene a los maestros de hoy en día tener un linaje de luchadores invencibles y técnicamente perfectos para justificar que él tiene un nivel de la hostia sin tener que demostrarlo?
Sí a todo, más o menos.

Con el paso del tiempo se van exagerando las cosas, el que era un peleador competente se convierte en un ser de capacidades quasi-mitológicas. Y máxime teniendo en cuenta que algunos de los maestros mitificados vivían en una época en la que no había un acceso a materiales como sistemas de grabación o directamente, fuentes fiables respecto a sus combates.

En todas las épocas ha habido gente capaz de pelear con una habilidad sorprendete, pero pensar que un viejo maestro era capaz de hacer cosas que un luchador de hoy en día, con mejor alimentación y mejor entrenamiento no sería capaz... es un poco absurdo. El problema llega a la hora de saber quién en su día era una bestia parda y quién un bocas. Hoy es más fácil, con las comunicaciones, internet, etc.
Toni escribió:3. Parece ser que uno de los dos hace wing chun, pero no se parece en nada a lo que se hace hoy, ni la guardia, ni la postura, ni el modo de atacar o bloquear. ¿Creeis que con el paso de las generaciones los estilos han cambiado hasta no parecerse en nada a lo que eran, no ya digamos al principio, sino incluso a tres generaciones atrás?
No tanto, aunque la mayoría de los estilos evolucionan... unos más aprisa que otros, dependiendo de las circusntancias. Aquellos que se aíslan de probarse frente a otros estilos tienden a estancarse, mientras que los que buscan retos fuera de su círculo se ven obligados a adaptarse.

Creo que las cosas van por ciclos, con la popularización en occidente de las artes marciales, proliferaron "maestros" de distitnos estilos con más ganas de hacer dinero que habilidad real. Como resultado, tenemos el vídeo que has posteado. Gente que se hacía llamar maestro sin haber luchado apenas en su vida.
fIgHt-ClUb
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Mensaje por fIgHt-ClUb »

mira con respecto a wc es un arte marcial que va de cambio en cambio constantemente.. y eso se debe a las personas como lo interpretan.. y cada maestro trabaja de distinta menera dentro del mismo sistema (definiendolo wc, ya que todas las ramas que nacen de yip man.. todas varian entre si y en una gran mayoria con cambios muy grandes).

antes de mostrar tecnicas y movimientos, creo que la mejor manera de empezar a ver las diferencias es empezando por las formas..


http://video.google.es/videoplay?docid= ... =wing+chun

viendo este 1º video el trabajo de la SNT, si tuviera que corregirlo mirandolo desde el punto de vista del WING TSUN diria que hace todo diferente pero algo mas notorio (lo doy como un ej) es el movimiento del codo y el descuido de la linea centra, miralo en el tan sao y el fak sao


y aca tenes un video de emin mas o menos mostrando el tan sao. es para que veas una diferencia..



bueno y a decir verdad me e peleado un par de veces en la calle y nunca use tan sao.. :silly:
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Týr
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Mensaje por Týr »

1. ¿Creeis que hay hoy en día un nivel técnico mucho más alto que antaño?

Indudablemente. A nivel general, la "contaminación" entre estilos propiciada por el acceso generalizado a la información redunda en un incremento muy notable del nivel técnico. Ya no existen "islas" de conocimiento; no podrían sobrevivir.

Ahora bien, del mismo modo que el común de los practicantes tiene acceso a una inmensa variedad de disciplinas, instructores y métodos de entrenamiento, no menos cierto resulta que, salvo excepciones, nadie depende de su entrenamiento para conservar la vida. Por muy profesionales especializados que sean los luchadores deportivos de la actualidad, jamás tendrán el estímulo único de la superviviencia como principal motor de su entrenamiento.

Lo cual es una motivación **MUY** poderosa... y un método estupendo de descartar a aquellos poco válidos (un luchador deportivo pierde y sigue con su vida, un soldado muere o queda seriamente mutilado. Nada que ver).

En otras palabras, el nivel técnico **general** de la actualidad está a años luz del que podríamos encontrar hace unos siglos. No obstante, considero que la excelencia, eficacia y maestría de los antiguos guerreros no tiene parangón hoy día, dado que fueron capaces de sobrevivir en el campo de batalla, prevalenciendo de forma absoluta en el entorno más hostil imaginable. Nada que ver con una competición deportiva reglada, donde salvo el ego y los dineros, poco se juega uno.
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Onimeno
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Mensaje por Onimeno »

Creo que depende de la definición que hagamos de "nivel técnico". Puede muy bien ser que ahora se hagan las yoko geri (por ejemplo) mucho más altas y estéticas que nunca. Puede que se ejecuten las kata más bonitas que hace cien años.

Pero si consideramos "nivel técnico" como eficacia en lucha, eficacia en supervivencia, estoy convencido que aquellos que antaño pusieron su vida en juego y dependían de sus artes, tenían un nivel técnico infinitamente superior que los practicantes actuales, que no poseen esos estímulos en general.
machucambo
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Mensaje por machucambo »

yo diferenciaría un poco entre luchar con armas y sin armas.

Creo que el nivel técnico que se ha conseguido en las mma con el intercambio de información, estilos, entrenamientos, etc hacen que en una pelea sin armas los luchadores (profesionales) actuales no tengan nada que envidiar a un luchador sin armas del pasado. Creo que el combate se decantaría por el luchador actual (siempre hablando de los profesionales de más alto nivel). Antiguamente las guerras, disputas, etc se solucionaban con armas, la lucha a manos desnudas podía considerarse un espectáculo (más ó menos como ahora salvando las distancias del circo, etc).

En lo que se refiere a la lucha con armas obviamente nada que hacer, la gente del pasado estaba acostumbrada a matar y poseía una experiencia práctica que ningún experto actual podría igualar (un legionario romano, un espartano,etc, etc).
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Týr
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Mensaje por Týr »

Creo que el nivel técnico que se ha conseguido en las mma con el intercambio de información, estilos, entrenamientos, etc hacen que en una pelea sin armas los luchadores (profesionales) actuales no tengan nada que envidiar a un luchador sin armas del pasado. Creo que el combate se decantaría por el luchador actual (siempre hablando de los profesionales de más alto nivel).

No tengo yo muy claro que los luchadores actuales pudieran enfrentarse a alguien como Dioxippus. Por ejemplo.
machucambo
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Mensaje por machucambo »

Dioxippus was an Athenian and champion practitioner of an Ancient Greek Olympic event named pankration. His fame and skill were such that he was crowned Olympic champion by default in 336 B.C. when no other pankratist dared meet him on the field. The most famous story of Dioxippus is his defeat of Coragus of the Macedonian Army.

During a banquet thrown by Alexander the Great (friend and sponsor of Dioxippus) a powerful Macedonian warrior of distinction named Coragus challenged Dioxippus to single combat. Dioxippus accepted the challenge.

Despite his friendship with Dioxippus, Alexander the Great and his Macedonians supported Coragus, while the Greeks in attendance supported their champion Dioxippus. Coragus came on the field resplendent in full combat armor and carrying a full complement of weapons, including javelin, spear, and sword. Dioxippus merely carried a balanced club, and was unarmored. Coragus threw his javelin, which was dodged by the pankratist, and then his spear was shattered by Dioxippus' club. Before Coragus could draw his sword, however, Dioxippus used his techniques to off-balance his opponent and throw him to the ground. With one foot on Coragus' neck, he looked to the crowd of spectators. Alexander the Great signaled that Coragus should be released, and the Greeks celebrated the victory, much to the chagrin of the embittered Macedonians.

This victory was also Dioxippus' ultimate defeat. Alexander the Great continued to be more and more hostile to him for the embarrassing situation, and his friends and other Macedionans in his court conspired to embarrass Dioxippus by putting a golden cup underneath his pillow and accusing him of theft. Dioxippus, put in such a situation and realizing that the Macedonians had framed him, wrote Alexander the Great a letter describing the conspiracy and committed suicide. Whether Coragus of Macedonia was involved in the conspiracy is unknown.


Parece un cabroncete muy solvente. Sí, estoy de acuerdo, los griegos (que les gustaba mucho esto de revolcarse) contemplaban todos los aspectos de la lucha y aparte se cargaban de vez en cuando al oponente..., otras civilizaciones también han tenido lo suyo.

La verdad es que es una respuesta muy complicada.
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Týr
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Mensaje por Týr »

La verdad es que es una respuesta muy complicada.

Hombre, teniendo en cuenta que en la época actual contamos con Perujo y, sobre todo, el inmenso Chuck Norris, igual va a ser verdad eso de que los mejores luchadores son contemporáneos nuestros... :silly: :silly: :silly:
machucambo
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Mensaje por machucambo »

Hombre, teniendo en cuenta que en la época actual contamos con Perujo y, sobre todo, el inmenso Chuck Norris, igual va a ser verdad eso de que los mejores luchadores son contemporáneos nuestros...

Chuck norris les hubiese arrancado la cabeza con su patada en giro y viendo el video de perujo el mismísimo Dioxippus hubiese salido por patas.
Jesús Carvalho de Souza
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Mensaje por Jesús Carvalho de Souza »

No tengo yo muy claro que los luchadores actuales pudieran enfrentarse a alguien como Dioxippus. Por ejemplo.

Fedor lo mata.
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Koryu
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Mensaje por Koryu »

Muy buen post de Toni y para mí "chapeau" a la respuesta de Lights Out y
totalmente de acuerdo también con la respuesta de Tyr.
Creo que nada más puedo añadir.

Saludos,

Kôryu
Lights Out
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Mensaje por Lights Out »

Por muy machote que fuera el Dioxippus, estamos hablando de nivel medio.

Por eso digo que sí y que no.

Por una parte, es cuestión de estadística. Si aumenta el número de practicantes, la media de calidad disminuye.

Por otro lado, hay un mejor acceso a la información, a métodos de entrenamiento más perfeccionados, etc.

y también repito que no podemos estar seguros sobre hasta qué punto se han exagero las historias de los antiguos... si se hace hoy en día y es más fácil comprobar la veracidad...
Makilkari
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Mensaje por Makilkari »

Bueno no me suelo atrever a dar mi opinión, me parece que si no ha pasado por el tamiz de la experiencia no vale gran cosa. Pero en este tema tengo alguna vivencia que considero útil.

No hace falta que nos remontemos 2000 años atrás, basta que retrocedamos 60 u 80 años............se habla mucha veces de depredadores urbanos, acondicionamiento físico y capacidades tecnológicas, pero básicamente estoy de acuerdo con Tyr, la diferencia la marcan las condiciones de vida imperantes, muchísimo más duras hace tan solo unas décadas. ¿Qué condición física tendría un campesino que se levantaba con el sol, se pasaba el día llevando cargas, haces de paja de 50 y 100 Kg, cántaros y vasijas de grano y líquidos, leña que había que acarrear y partir, levantar cercas manejando porras de 5 y 7 Kg, bregar con vacas, bueyes, toros y toda clase de animales díscolos y rebeldes?. Y no entrenaban 4 horas a la semana para lucir tipo en la playa, era así todos los días y a todas horas, probablemente a los 60 años no se podrían ni mover, pero a los 30 podrían destrozar todo lo que tuviesen delante.

Y repito esto no es una elucubración, proviene de la experiencia. Conocí en mi infancia, hace ya unos cuantos años un individuo que destacaba por ser un “camorrista” profesional. Se reunía con sus amigos en bares y merenderos de montaña, mandaba al más débil del grupo a provocar y una vez montado el jaleo se levantaba para terminar. Lo ví en acción una vez, ya bastante mayor, y me impresionó. Yo tendría unos 10 años y acompañaba a mis tíos a tomar un refresco y aceitunas,.... eso entonces no era algo cotidiano, para los niños ir a un bar era un lujo. Se montó el jaleo y allí había de todo, navajas, botellas, sillas, puños. Mis tios me sacaron del bar y el jaleo lo termino un luchador de bastón que con su arma vació el local. El “camorrista” salió malparado. Como era conocido de mi familia, todos se conocían, tuve ocasión de hablar con el y hubo unas cuantas cosas que se me quedaron grabadas. Me dijo que el, desde muy joven, había tenido que pelear para comer y eso marca, ya lo creo, una diferencia fundamental. No quiero ni pensar como serían en la época que tenían que pelear para vivir. Le comenté lo de si dolían las heridas y golpes y me dijo: Solo tengo un par de zapatos y los guardo para los domingos, así que cuando voy a recoger argoma (es un arbusto que se utiliza para estabular las vacas y tiene unas espinas de 3-4 cm) tengo que ir descalzo. Si aquello no me importa, ¡que me va a importar esto!.

Bueno la anécdota da para mas pero no quiero extenderme, con esto sólo quiero decir que ni en sueños podremos desarrollar un carácter como el de esas personas, salvo que vivamos en Sudan, Afganistán o en la favelas de Río. Y considero que ese carácter es más importante que la excelencia técnica.

Un saludo.
monje renegado
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Mensaje por monje renegado »

Hola amigos:
Una vez más, tiendo a coincidir con Týr acerca de los antiguos guerreros. Más allá de de brumosas e inverificables leyendas, lo cierto es que es factible que muchos artistas marciales de antaño fueran superiores a algunas estrellas de hoy, por la sencilla razón de que se jugaban LA VIDA en sus combates. Imaginemos a las guerras internas entre los señores japoneses... con fieros samurai desenvainando sus temibles sables; a los piratas del sudeste asiático asaltando barcos tripulados no precisamente por clubes de señoritas; a los antiguos tailandeses con sus guerras limítrofes; a los vikingos, con sus hachas francas y teribles mazas de guerra; a los mongoles y hunos asolando poblados... Y un larguísimo etcétera. Las artes marciales, perdón por la perogrullada, suponen un origen en la guerra, en tiempos rudos y más bastos... Muchos de nosotros, llevando una vida muelle, entrenando determinado número de horas en un gimnasio con compañeros civilizados y compasivos, creo que -perdónenme lo soez- nos cagaríamos de susto -literalmente- en una batalla de sables, mazas, cuchillos y lanzas, enfrentando, por ejemplo, a unos bárbaros que llegaban puestos con calvados, comían carne cruda y eran profesionales del degüello y del tajo (y los derechos del individuo les importaban un carajo).
No sé, no es por mitificar, pero creo que si las historias de artistas marciales de otrora han llegado a nosotros (Musashi, ciertos monjes shaolín, luchadores griegos o mongoles, etcétera) fue porque mostraron la eficacia suficiente para salvar el pellejo y lograr... que se hablara de ello. De ahí viene mi profundo respeto por los luchadores antiguos, aunque tuvieran menos bagaje técnico que los de hoy. Y perdón por el ladrillito.
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