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Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 13 Abr 2013 01:05
por kwonjitsu
Crixus escribió:[q
Solo valen los sistemas occidentales? Porque el Kick, el Muay Thai, Kyokushinkai, Sanda... son orientales, y son rudos como los que más..
Es más que obvia la influencia occidental en el muay thai, y la influencia del muay thai en kyokushin.

Y el sanda, por mucho que aleguen que tiene raíces chinas, está claramente influenciado por sistemas como el kickboxing y la lucha olímpica.

Incluso el judo, si bien su raíz es oriental, se ha depurado mucho por las competiciones olímpicas y los sistemas de entrenamiento modernos de pesas y demás.

Occidente les impuso a las artes marciales, como aspectos positivos, precisión, continuidad, rudeza, y como aspectos en cierto modo negativos, demasiada caballerosidad y deportivismo (por ejemplo, casi en ninguna escuela de karate japonés se entrena el nukite a fondo, por no ser deportivo).

Entonces las artes orientales, al haber sido desarrolladas primariamente como artes para la guerra, suelen ser más completas que los sistemas occidentales, en cuanto a cantidad de recursos, pero más incompletas en cuanto a calidad de muchos de esos recursos.

Si en las escuelas de karate do o taekwondo se adoptaran métodos chinos para entrenar los uchi wazas (como el iron palm del kung fu), métodos tailandeses para entrenar codos y rodillas, métodos occientales para practicar renzoku wazas de tsukis, métodos coreanos para entrenar renzoku wazas de keris jodan, etc. (y algo de grappling de judo y BJJ), esas artes marciales finalmente resultarían más completas.

Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 13 Abr 2013 01:35
por mel
AnaMarcial escribió:Pero siendo realistas, cuando una persona normalmente quiere pelea al contacto, entre sus elecciones están las que ya sabemos, y cuando buscan el punto van a otras. No es tan común ver gente que tiene un arte que se basa en marcar al punto, a luego pelear en combate a pleno contacto. ¿Porque? Pues porque si entrenas para una cosa es normal que luego te desubiques en otra. De todos modos también es verdad que antes se entrenaba como tu bien dices, menos al punto y más al contacto.
No, el TKD no es "un arte que se basa en marcar al punto" (lo que haya pasado en los últimos 10 años en algunas escuelas WTF ya no lo sé). El combate en las clases tradicionales de TKD, sea WTF o ITF, es a contacto total. Supongo que no hace falta combatir a pelo (sin protecciones) y darse codazos y rodillazos para considerar que uno hace un combate "a pleno contacto". :wink: Si por "pleno contacto" entiendes el mundillo de los "deportes de contacto de ring" (que no entro a valorar) pues entonces...

Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 13 Abr 2013 14:35
por kab_it
mel escribió:
AnaMarcial escribió:Pero siendo realistas, cuando una persona normalmente quiere pelea al contacto, entre sus elecciones están las que ya sabemos, y cuando buscan el punto van a otras. No es tan común ver gente que tiene un arte que se basa en marcar al punto, a luego pelear en combate a pleno contacto. ¿Porque? Pues porque si entrenas para una cosa es normal que luego te desubiques en otra. De todos modos también es verdad que antes se entrenaba como tu bien dices, menos al punto y más al contacto.
No, el TKD no es "un arte que se basa en marcar al punto" (lo que haya pasado en los últimos 10 años en algunas escuelas WTF ya no lo sé). El combate en las clases tradicionales de TKD, sea WTF o ITF, es a contacto total. Supongo que no hace falta combatir a pelo (sin protecciones) y darse codazos y rodillazos para considerar que uno hace un combate "a pleno contacto". :wink: Si por "pleno contacto" entiendes el mundillo de los "deportes de contacto de ring" (que no entro a valorar) pues entonces...
Comento y respondo de paso a tu primera pregunta de en qué me baso para decir que mucha técnica del taekwondo está enfocada a combate light.

Bueno, primero: en mi afirmación me refiero al taekwondo moderno que se enseña por muchos sitios de Europa, el que practican gente de todas las edades y de una manera deportiva (ya sea WTF y ITF).

Yo de vez en cuando (una vez a la semana) voy a clases de ITF y intento compaginar lo que hago allí con boxeo y muay thai.

Pues bien, las diferencias que veo:

1) En el ITF que hago se pega al punto. Hay muchas secuancias patada puños patada. Muchas de ellas (y esto me parece importante) a contra-movimiento, por decirlo así; o sea, que en ciertos momentos de la secuencia, el siguiente movimiento tiene que vencer la inercia del anterior, en lugar de aprovecharla, como se hace en muay thai. Con esto se gana capacidad de sorpresa y espectacularidad, pero se pierde potencia y capacidad de hacer daño.
2) De vez en cuando, en los pads, intentan pegar fuerte (la patada circular). No les sale, porque la patada que saben es rápida pero no potente. No saben (ni tampoco persiguen saberlo, claro está, porque en taekwondo es contraproducente) pegar con la cadera, sólo con la pierna.
3) Van con la guardia baja por la vida, incluso en distancia de boxeo. A veces se llevan algún puño, pero pocas, porque sus contrincantes, taekwondistas también, no suelen aprovechar los huecos de boxeo (tiran más de la pierna). Pero incluso cuando se llevan el puñetazo, no les hace gran daño, porque no son puñetazos de boxeo, si no de light contact.

Así es como se hace donde yo entreno. No dudo que haya otros taekwondo ITF, pero donde yo lo hago es una suerte de WTF con puñetazos (ojo, que no boxeo).

Y en la mayor parte de vídeos que veo por youtube también.

PS: me gustaría recordar un hecho que es a menudo desconocido en occidente y que explica por qué el muay thai (el oriental) es como es: me refiero a las reglas de puntuación. Pueden leerse por Internet, y yo no me las sé, pero sí sé que allí es prácticamente ganar un combate sólo consiguiendo un número de impactos mayor que el contrincante. Más que quién golpea más, se evalúa quién es superior, tanto en técnica como en infringimiento de daño. Alguien que lance constantemente golpes bonitos, pero no contundentes y que son bloqueados o incluso impactan sin grandes daños en el oponente, pierde puntos. Esto es crucial para entender el enfoque del muay thai oriental en competición y las diferencias con otros DDCC.

Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 13 Abr 2013 14:37
por kab_it
mel escribió:
AnaMarcial escribió:Pero siendo realistas, cuando una persona normalmente quiere pelea al contacto, entre sus elecciones están las que ya sabemos, y cuando buscan el punto van a otras. No es tan común ver gente que tiene un arte que se basa en marcar al punto, a luego pelear en combate a pleno contacto. ¿Porque? Pues porque si entrenas para una cosa es normal que luego te desubiques en otra. De todos modos también es verdad que antes se entrenaba como tu bien dices, menos al punto y más al contacto.
No, el TKD no es "un arte que se basa en marcar al punto" (lo que haya pasado en los últimos 10 años en algunas escuelas WTF ya no lo sé). El combate en las clases tradicionales de TKD, sea WTF o ITF, es a contacto total. Supongo que no hace falta combatir a pelo (sin protecciones) y darse codazos y rodillazos para considerar que uno hace un combate "a pleno contacto". :wink: Si por "pleno contacto" entiendes el mundillo de los "deportes de contacto de ring" (que no entro a valorar) pues entonces...
Comento y respondo de paso a tu primera pregunta de en qué me baso para decir que mucha técnica del taekwondo está enfocada a combate light.

Bueno, primero: en mi afirmación me refiero al taekwondo moderno que se enseña por muchos sitios de Europa, el que practican gente de todas las edades y de una manera deportiva (ya sea WTF y ITF).

Yo de vez en cuando (una vez a la semana) voy a clases de ITF y intento compaginar lo que hago allí con boxeo y muay thai.

Pues bien, las diferencias que veo:

1) En el ITF que hago se pega al punto. Hay muchas secuancias patada puños patada. Muchas de ellas (y esto me parece importante) a contra-movimiento, por decirlo así; o sea, que en ciertos momentos de la secuencia, el siguiente movimiento tiene que vencer la inercia del anterior, en lugar de aprovecharla, como se hace en muay thai. Con esto se gana capacidad de sorpresa y espectacularidad, pero se pierde potencia y capacidad de hacer daño.
2) De vez en cuando, en los pads, intentan pegar fuerte (la patada circular). No les sale, porque la patada que saben es rápida pero no potente. No saben (ni tampoco persiguen saberlo, claro está, porque en taekwondo es contraproducente) pegar con la cadera, sólo con la pierna.
3) Van con la guardia baja por la vida, incluso en distancia de boxeo. A veces se llevan algún puño, pero pocas, porque sus contrincantes, taekwondistas también, no suelen aprovechar los huecos de boxeo (tiran más de la pierna). Pero incluso cuando se llevan el puñetazo, no les hace gran daño, porque no son puñetazos de boxeo, si no de light contact (no son ni jab ni gancho ni nada exacto, si no una suerte de manotazos al punto).

Así es como se hace donde yo entreno. No dudo que haya otros taekwondo ITF, pero donde yo lo hago es una suerte de WTF con puñetazos (ojo, que no boxeo).

Y en la mayor parte de vídeos que veo por youtube también.

PS: me gustaría recordar un hecho que es a menudo desconocido en occidente y que explica por qué el muay thai (el oriental) es como es: me refiero a las reglas de puntuación. Pueden leerse por Internet, y yo no me las sé, pero sí sé que allí es prácticamente imposible ganar un combate sólo consiguiendo un número de impactos mayor que el contrincante. Más que quién golpea más, se evalúa quién es superior, tanto en técnica como en infringimiento de daño. Alguien que lance constantemente golpes bonitos, pero no contundentes y que son bloqueados o incluso impactan sin grandes daños en el oponente, pierde puntos de manera literal, activa. Esto es crucial para entender el enfoque del muay thai oriental en competición y las diferencias con otros DDCC.

Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 13 Abr 2013 21:14
por kwonjitsu
Sería un poco más equitativo plantear:

Muay thai vs. full contact.

Es que la deficiente técnica de puños de un practicante de WTF, al menos, es un punto tremendo en contra.

Y claro: si le prohibimos al de muay thai usar rodillas y codos, es un poco más equitativa la contienda.

También puede plantearse "muay thai vs. sanda".

Y de hecho, sí se han pactado combates así.

Ahora que un combate de "sólo pies arriba de la cintura" entre un peleador de muay thai y uno de taekwondo, sí inclinaría la balanza a este último, creo yo.

Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 13 Abr 2013 21:44
por kab_it
kwonjitsu escribió:Sería un poco más equitativo plantear:

Muay thai vs. full contact.

Es que la deficiente técnica de puños de un practicante de WTF, al menos, es un punto tremendo en contra.

Y claro: si le prohibimos al de muay thai usar rodillas y codos, es un poco más equitativa la contienda.

También puede plantearse "muay thai vs. sanda".

Y de hecho, sí se han pactado combates así.

Ahora que un combate de "sólo pies arriba de la cintura" entre un peleador de muay thai y uno de taekwondo, sí inclinaría la balanza a este último, creo yo.
Hay algún vídeo en youtube con combates parecidos. Incluso de cintura para abajo, problema principal son los low-kicks, que cambian totalmente el juego. Si las reglas fueran de combate al punto, igual el taekwondista tendría más posibilidades. Pero si no, lo veo crudo.

Respecto al San-da, el cual me gusta y también practicaba en mis años de Wu-shu, pues bueno... no es casualidad que se parezca mucho al Muay Thai en el ring. Vale, la guardia es un poco diferente, se le da más importancia a la patada lateral y los low-kicks no son tan profundos, pero al fin y al cabo es más de lo mismo que había en Muay Thai. Si me dicen que la esencia del San-da estaba se puede encontrar en los estilos tradicionales y que simplemente se le dio una aplicación al ring, pues vale, me lo puedo creer; pero no es menos cierto, segun tengo entendido, que eso lo hicieron los Thais mucho antes y que los chinos lo tuvieron en cuenta a la hora de copiar, no, imitar, no, inspirarse, no, crear el San-da.

Se reduce a eso, que otros llegaron allí antes, se instalaron y se adaptaron bien. Y cualquiera que llegue más tarde intentando descubrir la pólvora para ellos, tendrá dos opciones: o aceptar la que ellos le venden y llamarla por su nombre, o irse a otro sitio con sus sueños.

Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 14 Abr 2013 03:22
por Shuto_
AnaMarcial escribió: Estoy totalmente de acuerdo contigo en el que el entrenamiento es la clave y marca la diferencia de lo efectivo y lo que no. Pero siendo realistas, cuando una persona normalmente quiere pelea al contacto, entre sus elecciones están las que ya sabemos, y cuando buscan el punto van a otras. No es tan común ver gente que tiene un arte que se basa en marcar al punto, a luego pelear en combate a pleno contacto. ¿Porque? Pues porque si entrenas para una cosa es normal que luego te desubiques en otra. De todos modos también es verdad que antes se entrenaba como tu bien dices, menos al punto y más al contacto.

Lyoto Machida es de mis peleadores favoritos, y Sosai Oyama es uno de los grandes. (Ambos son Karatekas de todos modos, y no practicantes de Taekwondo, que era el tema).

Con respecto a tu ultimo párrafo no te lo discuto porque concuerdo contigo :)
Bueno, la clave de todo esto se que estilos deportivos como el Karate de competición o el Taekwondo deportivo, no se pueden comparar con el Muay Thai. Esa comparación que se suele hacer es, sencillamente, erronea porque tienen objetivos deportivos diferentes y su planteamiento igual.
Un practicante de Karate de competición, al igual que un boxeador, no se plantea enfrentarse a alguien que le va a dar rodillazos o codazos en la cabeza. Con el Taekwondo pasa igual. El enfoque del Taekwondo deportivo es el que es y nada más. Un taekwondoin sabe que no le van a hacer barridos (como se hace en Karate) o le van a hacer un golpe de puño de reves. Y en Karate, curiosamente, es el único arte marcial deportivo (dejando de lado los combates de UFC, que son otro cantar) en el que se puede atacar estando el contrario en el suelo, al contrario que en Muay Thai, siendo una clara reminiscencia de su origen como arte marcial
En definitiva, que no se puede decir que uno sea mejor que otro, por la sencilla razón de que tienen objetivos diferentes.
Ahora bien, está claro que una persona que haga Karate de competición y sólo Karate de competición y nada más que eso y pretende enfrentarse a un practicante de Muay Thai y sólo de Muay Thai, va a tener las de perder por razones obvias.
En los videos que has puesto está demostrado. Esos personajes no son mas que unos pánfilos que se enfrentan a alguien mejor preparados que ellos para ese tipo de combates y reciben lo que se ven en el video.
Y por supuesto, un Karateka (o de cualquier estilo) que lo practique a contacto pleno y usando todo el arsenal que hay en el Karate como arte marcial, no tiene que envidiar a nadie. En absoluto.
Que luego no lo hagan mas que cuatro gatos, es otro cantar
Porque si nos ponemos así, a ver quien es capaz de romper tablas con la punta de los dedos de los pies y usar estos como armas como hacen los practicantes de Uechi Ryu
¿Quien es capaz? Pues muy sencillo: El que se ponga en ello

Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 14 Abr 2013 03:29
por Shuto_
kwonjitsu escribió: Te refieres a que este entrenamiento robotizado:



... sería difícil adaptarlo a una situación como ésta:


Bueno. Eso no es exactamente así. En el video se ve un entrenamiento tradicional que sirve para desarrollar reflejo muscular y una serie de atributos que luego en un combate real nos va a ayudar de una forma total.
Y el otro video, es una pelea callejera de dos bestias y está claro que el entrenamiento anterior no es para aplicarlo exáctamente ahí. Se aplicarán las técnicas de Karate de una forma espontanea y totalmente real. NO Karate deportivo, por supuesto, sino Karate real para una situación real

Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 14 Abr 2013 05:41
por kwonjitsu
kab_it escribió:[ eso lo hicieron los Thais mucho antes y que los chinos lo tuvieron en cuenta a la hora de copiar, no, imitar, no, inspirarse, no, crear el San-da..
Es más que evidente la influencia no china en el sanda.

El propio Cung Le admite haber sido campeón de taekwondo y haber practicado lucha olímpica antes de sus logros en sanda.

Por cierto: la pelea Cung Le vs. Wanderlei Silva es un ejemplo, en cierto modo, de un enfrentamiento taekwondo-muay thai. Como vimos en esa contienda, Cung Le era muy superior en el pateo a distancia, pero los rodillazos de Wanderlei resultaron demoledores para quien no estaba muy acostumbrado al infighting.

Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 14 Abr 2013 05:42
por kwonjitsu
Shuto_ escribió:[.
Ahora bien, está claro que una persona que haga Karate de competición y sólo Karate de competición y nada más que eso y pretende enfrentarse a un practicante de Muay Thai y sólo de Muay Thai, va a tener las de perder por razones obvias.
Las peleas de Lyoto Machida vs. Shogun Rua son una orientación al respecto.
Un taekwondoin sabe que no le van a hacer barridos (como se hace en Karate) o le van a hacer un golpe de puño de reves.
Pero ¿y un peleador de soo bahk do?

Ésa sería una confrontación interesante: soo bahk do vs. muay thai-BJJ en un torneo de MMA.

Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 14 Abr 2013 05:53
por kwonjitsu
Pensemos en Steve Grandeza vs. Buakaw, por ejemplo, o incluso vs. Marco Ruas:


Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 14 Abr 2013 09:44
por Shuto_
kwonjitsu escribió:
Pero ¿y un peleador de soo bahk do?

Ésa sería una confrontación interesante: soo bahk do vs. muay thai-BJJ en un torneo de MMA.
Pues como todo. ¿Y una confrontación entre Uechi ryu y Muay Thai? Pues igual que si fuera Moo Duk Kwan o lo que sea.
¿Con qué reglas, mientras sea una competición deportiva? ¿Y una confrontación permitiendo golpear a genitales? ¿Hay alguna así? También habría que verlo

Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 14 Abr 2013 11:02
por kab_it
En estos dos vídeos, en mi opinión, taekwondoins competentes (porque algunos de los primeros vídeos del hilo, admitámoslo, no parecen demasiado serios) muestran, de manera tan ilustrativa como dolorosa, las carencias del taekwondo puro en un ring de contacto pleno.

El primero:



Como luchador, el taekwondoin parece mucho más experimentado e incluso más dotado que el de Muay Thai. Pero es que da igual. Comete errores básicos, errores que reflejan la inutilidad del taekwondo puro en un ring (nula defensa en boxeo, incapacidad para manejar distancias cortas, low kicks light contact).

Insisto en que esto no es un defecto de luchador, que en este caso parece ser mejor que su contrincante. Es un defecto del estilo o, si se quiere, una consecuencia de usar el estilo equivocado para el objetivo equivocado. Se desmonta la falacia del "no es el estilo, es el luchador".

Desmontando otra falacia: tampoco es una cuestión de entrenamiento. Lo que hace el taekwondoin es taekwondo de pleno contacto. Entrena para pleno contacto, igual que entrena el de Muay Thai. Es una cuestión de estilo; de habilidades y técnicas adquiridas a través de un estilo que simplemente está mejor adaptado que el otro a este medio.



El segundo vídeo, más de lo mismo... aunque en mayor grado. Aquí, las reglas han sido claramente modificadas (restringidas) para favorecer al taekwondoin (¿la prohibición de puños a la cara sugiere que es un WTF?). Pero sigue dando igual. Se ve a un taekwondoin experimentado y técnico incapaz de pelear a pleno contacto, y, además, incapaz de utilizar su estilo para hacerlo.

Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 14 Abr 2013 12:42
por Shuto_
kab_it escribió:En estos dos vídeos, en mi opinión, taekwondoins competentes (porque algunos de los primeros vídeos del hilo, admitámoslo, no parecen demasiado serios) muestran, de manera tan ilustrativa como dolorosa, las carencias del taekwondo puro en un ring de contacto pleno.

El primero:



Como luchador, el taekwondoin parece mucho más experimentado e incluso más dotado que el de Muay Thai. Pero es que da igual. Comete errores básicos, errores que reflejan la inutilidad del taekwondo puro en un ring (nula defensa en boxeo, incapacidad para manejar distancias cortas, low kicks light contact).

Insisto en que esto no es un defecto de luchador, que en este caso parece ser mejor que su contrincante. Es un defecto del estilo o, si se quiere, una consecuencia de usar el estilo equivocado para el objetivo equivocado. Se desmonta la falacia del "no es el estilo, es el luchador".

Desmontando otra falacia: tampoco es una cuestión de entrenamiento. Lo que hace el taekwondoin es taekwondo de pleno contacto. Entrena para pleno contacto, igual que entrena el de Muay Thai. Es una cuestión de estilo; de habilidades y técnicas adquiridas a través de un estilo que simplemente está mejor adaptado que el otro a este medio.



El segundo vídeo, más de lo mismo... aunque en mayor grado. Aquí, las reglas han sido claramente modificadas (restringidas) para favorecer al taekwondoin (¿la prohibición de puños a la cara sugiere que es un WTF?). Pero sigue dando igual. Se ve a un taekwondoin experimentado y técnico incapaz de pelear a pleno contacto, y, además, incapaz de utilizar su estilo para hacerlo.
Pues efectivamente. Lo mismo que ya indiqué en el comentario. Gente no preparada para meterse en camisas de once varas. Si alguien practica Taekwondo de competición ( y yo soy de los que creen que el Taekwondo nació ya como deporte más que como arte marcial) y se mete en otro tipo de combates, pues le pasará lo mismo que a un practicante de Muay Thai que se enfrente a un luchador de lucha libre. Seguramente acabará en el suelo extrangulado o lo que sea
Si alguien que practica Karate (por ejemplo) y un dia se pone guantes de boxeo y se sube a un ring con unas reglas determinadas, pues...le pasará tres cuartas de lo mismo. Porque el Karate no nació, ni se desarrolló para hacer combates con guantes, por asaltos y con unas reglas determinadas. Este es un detalle que muchos practicantes de Karate o Taekwondo parece que no se dan cuenta y luego les pasa lo que les pasa
La verdad es que la cara de mi avatar Hwang Jang Lee se me pone cuando veo estas cosas. (Por cierto, gran maestro de Taekwondo el Hwang Jang Lee)

Re: Muay Thai Vs Taekwondo

Publicado: 14 Abr 2013 13:38
por speagel

Antony "Showtime" Pettis es tercer dan de taekwondo.
Es un ejemplo de como adaptar el tkd a la jaula.
Creo que la diferencia radica en la manera de entenar, y que hay estilos mas enfocados al contacto porque han
evolucionado teniendo muy presente este objetivo.
Para mi lo que se suele entrenar hoy en el 90% de los gimnasios de tkd o karate es una version deportiva descafeinada
de un arte marcial.
Como se ha mencionado anteriormente Lyoto Machida es otro ejemplo de como adaptar el karate a las mma.
Y se ve claramente que lo que hace es Shotokan.
SALUDOS