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"Te vuelvo a insistir que confundes el reflejo condicionado, creado a través de centenares de miles de repeticiones de las técnicas hasta que sean algo tan instintivo como retirar la mano de una superficie caliente, con el bello, espiritual e inalcanzable concepto de 'mushin' "

Hola a todos, soy nuevo en el foro, a pesar de que llevo leyéndolo bastante tiempo.

Tyr, con todos mis respetos, creo que te confundes al hablar de reflejos condicionados. Permíteme que te explique qué son, y por qué no se pueden aplicar a aquello a lo que creo que te refieres.

El condicionamiento clásico es el proceso por el que un estímulo neutro pasa a convertirse en un estímulo condicionado al asociarse a una respuesta incondicionada (que posteriormente pasa a ser condicionada), producida por un estímulo incondicionado. Explico este galimatías: digamos que un perro saliva (respuesta incondicionada) al ver un filete (estímulo incondicionado, ya produce de por sí la r. incondicionada). Si tocas una campana, este sonido no produce de por sí ninguna respuesta específica en el perro, por lo que es un estímulo neutro. Sin embargo, si tocas la campana poco antes de presentarle el filete al perro, puedes hacer que reaccione hacia ella del mismo modo del que reaccionaría hacia el filete. Por tanto, la campana pasa a ser un estímulo condicionado, que produce una respuesta condicionada en el organismo.

Como puedes ver, esto no tiene mucho que ver con aquello de lo que hablas. Esto tiene que ver, por ejemplo, con la ansiedad que te puede entrar cuando asocias el cruzarte de noche con gente con mala pinta y el tener problemas con ellos, después de que esto te haya sucedido en un par de ocasiones.

Otra cosa distinta es el condicionamiento operante. Este explica el proceso por el que los organismos adaptan sus conductas al medio dependiendo de las consecuencias de estas; así, respecto a las consecuencias, se habla de refuerzos cuando aumentan la probabilidad de que la conducta se repita, y de castigos cuando la disminuyen. Ojo, un refuerzo no tiene por qué ser agradable ni un castigo desagradable; si tú le das un cachete a un niño y refuerzas su conducta, entonces le estás reforzando. Si tú le das un helado y baja la tasa de dicha conducta, le estás castigando, hablando en términos conductistas, por supuesto. Se habla de refuerzos o castigos positivos o negativos dependiendo de si es algo que se da o se retira; así, tanto dar un cachete como dejarle sin postre a un niño pueden funcionar como refuerzos o castigos, dependiendo de sus efectos en la conducta del sujeto, pero lo que es seguro es que en el primer caso el refuerzo o castigo es positivo y en el segundo negativo.

Esto puede explicar por qué un boxeador tiende a subir la guardia (bajarla suele conllevar un castigo positivo muy contingente, un buen crochet a la la nariz, por ejemplo) o por qué, en grappling, podemos llegar a tener predilección por una determinada llave, y poca simpatía por otra. En DDCC, por ejemplo, aprendes en seguida, y no necesariamente de forma consciente (en condicionamiento funciona mejor cuando no eres consciente de él) a posicionarte de una determinada forma cuando el oponente se dispone a atacar, por ejemplo. Es una lástima que los profesores de AAMM o deportes de contacto no sepan un poco de condicionamiento, es un área sumamente práctica de la psicología. Saber reforzar o castigar apropiadamente aun alumno puede ser muy útil.

Supongo que con los reflejos condicionados de los que hablas te refieres a hacer que el sujeto reaccione de una determinada manera de forma automática, como tengo entendido que se intenta en wing tsun. Si esto es así, en todo caso hablaríamos de condicionar su conducta.

Sé que lo que acabo de escribir puede sonar coñazo, pero esto de lo que os acabo de hablar resulta tremendamente práctico en la vida cotidiana. En serio.

kanhita escribió: Ah pankratos, no te pases de listo, jejeje.

Le dijo la sartén al cazo....

El condicionamiento clásico es el proceso por el que un estímulo neutro pasa a convertirse en un estímulo condicionado al asociarse a una respuesta incondicionada (que posteriormente pasa a ser condicionada), producida por un estímulo incondicionado. Explico este galimatías: digamos que un perro saliva (respuesta incondicionada) al ver un filete (estímulo incondicionado, ya produce de por sí la r. incondicionada). Si tocas una campana, este sonido no produce de por sí ninguna respuesta específica en el perro, por lo que es un estímulo neutro. Sin embargo, si tocas la campana poco antes de presentarle el filete al perro, puedes hacer que reaccione hacia ella del mismo modo del que reaccionaría hacia el filete. Por tanto, la campana pasa a ser un estímulo condicionado, que produce una respuesta condicionada en el organismo.

Conozco a Paulov, compañero.

Como puedes ver, esto no tiene mucho que ver con aquello de lo que hablas. Esto tiene que ver, por ejemplo, con la ansiedad que te puede entrar cuando asocias el cruzarte de noche con gente con mala pinta y el tener problemas con ellos, después de que esto te haya sucedido en un par de ocasiones.

Yo diría que sí tiene que ver: de igual modo que al tocar la campana Paulov logró generar en el perro una respuesta idéntica al de ponerle comida delante, es perfectamente posible crear un reflejo condicionado para que, ante cierto estímulo (pongamos ver a una persona con un pantalón naranja), se provoque una respuesta específica.

Del mismo modo, se puede hacer a la inversa: a partir de cierto estímulo (la inminencia de una agresión no es solamente el contacto físico, sino algo tan neutro como una mirada, una forma de caminar, unos ademanes concretos), lograr una respuesta calmada y serena por parte del individuo.

Esto puede explicar por qué un boxeador tiende a subir la guardia (bajarla suele conllevar un castigo positivo muy contingente, un buen crochet a la la nariz, por ejemplo) o por qué, en grappling, podemos llegar a tener predilección por una determinada llave, y poca simpatía por otra.

Exacto, el condicionamiento operante depende de un resultado de castigo-recompensa para fijar el reflejo. Y, si hablamos de 'mushin', nos referimos a un estado mental previo al combate y no a una reacción física en respuesta a un empujón.

Supongo que con los reflejos condicionados de los que hablas te refieres a hacer que el sujeto reaccione de una determinada manera de forma automática, como tengo entendido que se intenta en wing tsun. Si esto es así, en todo caso hablaríamos de condicionar su conducta.

No, en realidad el WT pretende lo mismo que cualquier otra disciplina de 'grappling': "leer" el cuerpo del oponente y replicar sus movimientos hasta encontrar un hueco en sus defensas. Por eso mismo los 'grapplers' suelen tener un ChiSao enormemente bueno en cuanto se adaptan a la técnica.

Sé que lo que acabo de escribir puede sonar coñazo, pero esto de lo que os acabo de hablar resulta tremendamente práctico en la vida cotidiana. En serio.

Coincido.

me limito a aprender de quien me enseña, que a día de hoy si me ha ayudado mucho a resolver mis problemas, que luego sea mejor o peor, con más o menos razón ya sería otro debate

Maica, existe una tecnica que no falla nunca... el sentido comun. Si te estan contando que con la quietud de la mente se puede llegar a un estado en donde se combate con la mente clara, etc etc etc... Yo personalmente seria muy critico, ya que los misticismos en estos campos suelen esconder una falta de habilidad combativa, esas teorias para los katas o kihon funcionan muy bien como metodo de seguir un DO, pero en la calle o un combate existe otro DO, y es bueno saber de los dos.

Asi que ya te digo, que para poder ejecutar el Rayo de Plasma hay que alcanzar el sexto sentido... No es ningún secreto, solo hay que verse todos los capitulos de caballeros del zodiaco, especialmente las nuevas sagas.

me limito a aprender de quien me enseña, que a día de hoy si me ha ayudado mucho a resolver mis problemas, que luego sea mejor o peor, con más o menos razón ya sería otro debate

Maica, existe una tecnica que no falla nunca... el sentido comun. Si te estan contando que con la quietud de la mente se puede llegar a un estado en donde se combate con la mente clara, etc etc etc... Yo personalmente seria muy critico, ya que los misticismos en estos campos suelen esconder una falta de habilidad combativa, esas teorias para los katas o kihon funcionan muy bien como metodo de seguir un DO, pero en la calle o un combate existe otro DO, y es bueno saber de los dos.

Asi que ya te digo, que para poder ejecutar el Rayo de Plasma hay que alcanzar el sexto sentido... No es ningún secreto, solo hay que verse todos los capitulos de caballeros del zodiaco, especialmente las nuevas sagas.

Javisombras, es el séptimo sentido, así estará tu rayo de plasma. Si es que estos críos de ahora tanto sparring y tanta moña y me descuidan el ki, y pasa lo que pasa...

En cuanto a la técnica que me gustaría poder hacer en la calle (y poder hacer en general, que cojones) lo tengo clarísimo: Axe Kick andyhugera.

https://www.youtube.com/watch?v=6bhfPU8v64s

Buenos días,

Maica, me encantaría ver la demostración de repeler una agresión en Sanchin. No la tendréis colgada de ningún video del youtube o similar verdad????

En cuanto a lo del mushin, estados mentales, etc. Lo mejor es que te vayas dando cuenta tu sola pues no le veo utilidad reiterar una y otra vez que estás equivocada. Eso es algo de lo que tu misma tendrás que darte cuenta. Y ánimo, que el azúl está tirado

Javisombras, no me digas que no has alcanzado el octavo sentido todavía y no te han salido alas de la armadura????? A Doko que vas

Salu2

Axe Kick andyhugera.

Qué grande Andy Hug... Una lástima su pérdida porque era espectacular.


En cuanto al tema que nos atañe, la mejor técnica para mi es la adaptación al momento concreto y a partir de ahí dejar que lo aprendido surja. Ya se sabe, no sobrevive al más fuerte, sino el que mejor se adapta. Eso sí, a la mínima oportunidad, atletismo.

Me decanto a la hora de entrenar por codos y rodillas, poca pierna, manos claras, en series para abrir un hueco intentando acabar con impacto en los flancos (ya sea en hígado, bazo o, jugando sucio, el riñón aunque sea impactando el codo del contrario contra el mismo) buscando la economia de movimiento y el ahorro de fuelle (ya se sabe, la edad).

Un saludo.

Me decanto a la hora de entrenar por codos y rodillas, poca pierna, manos claras, en series para abrir un hueco intentando acabar con impacto en los flancos (ya sea en hígado, bazo o, jugando sucio, el riñón aunque sea impactando el codo del contrario contra el mismo) buscando la economia de movimiento y el ahorro de fuelle (ya se sabe, la edad).

Suscribo la frase hasta la última coma. Es más, habría que rebuscar mucho para encontrar un mensaje tuyo que no pudiera haberlo escrito yo.

Te iba a preguntar si va a resultar que somos clones, pero no creo que seas tan feo.

Javisombras escribió: Maica, existe una tecnica que no falla nunca... el sentido comun. Si te estan contando que con la quietud de la mente se puede llegar a un estado en donde se combate con la mente clara, etc etc etc... Yo personalmente seria muy critico, ya que los misticismos en estos campos suelen esconder una falta de habilidad combativa, esas teorias para los katas o kihon funcionan muy bien como metodo de seguir un DO, pero en la calle o un combate existe otro DO, y es bueno saber de los dos.

Ya, pero es que no creo haber dejado mi sentido común de lado, porque ya digo que mi sensei suele explicar muy bien todo lo que nos enseña y hasta el momento no he detectado ninguna cosa que me llame la atención por incongruente. Además que nos hablen de estas cosas no significa para nada que deje de lado el jutsu o las técnicas de combate, e incluso nos explica con bastante detalle como aplicar lo aprendido en una sesión a la defensa personal. La pega es que yo no tengo capacidad suficiente como para transmitir sus enseñanzas, no se hablar tan bien como él, ni tengo tantos conocimientos, ni por supuesto su habilidad física. Pero vamos que yo no soy de las que da la razón como a los tontos a su sensei porque si, si en algún momento no me cuadra algo soy la primera en preguntar y no admito asi como asi cualquier cosa.

Javisombras escribió:Asi que ya te digo, que para poder ejecutar el Rayo de Plasma hay que alcanzar el sexto sentido... No es ningún secreto, solo hay que verse todos los capitulos de caballeros del zodiaco, especialmente las nuevas sagas.

Pufff, ves aqui me planteas un terrible dilema que será sin duda un obstáculo para que pueda aspirar a ejecutar dicha técnica, porque si tengo que ver más de dos capítulos de caballeros del zodiaco me pueden cortocircuitar mis neuronas, no estan preparadas para estas cosas.

Vegeta-riano escribió: Maica, me encantaría ver la demostración de repeler una agresión en Sanchin. No la tendréis colgada de ningún video del youtube o similar verdad????
En cuanto a lo del mushin, estados mentales, etc. Lo mejor es que te vayas dando cuenta tu sola pues no le veo utilidad reiterar una y otra vez que estás equivocada. Eso es algo de lo que tu misma tendrás que darte cuenta. Y ánimo, que el azúl está tirado

Pues la verdad es que no hemos grabado ningún video de nuestras clases nunca. Estaría genial grabar algun día algo y poderlo poner en nuestra web, pero por el momento no tenemos material de ese tipo. No obstante si algún día grabamos algo te aviso, porque la verdad es que a mi me pareció muy interesante.

Y lo de que el azul esta tirado.... ejem, ya veremos a ver si eso se cumple para mi también, pero gracias por el apoyo.

Yo diría que sí tiene que ver: de igual modo que al tocar la campana Paulov logró generar en el perro una respuesta idéntica al de ponerle comida delante, es perfectamente posible crear un reflejo condicionado para que, ante cierto estímulo (pongamos ver a una persona con un pantalón naranja), se provoque una respuesta específica.

Del mismo modo, se puede hacer a la inversa: a partir de cierto estímulo (la inminencia de una agresión no es solamente el contacto físico, sino algo tan neutro como una mirada, una forma de caminar, unos ademanes concretos), lograr una respuesta calmada y serena por parte del individuo.

Hmm. Estoy contigo a medias.

Para empezar, no solo las conductas manifiestas son susceptibles de ser condicionadas de forma operante. También puede un organismo ser condicionado a reaccionar emocionalmente con miedo o agresividad, por ejemplo, según sea reforzado o castigado.

Otro apunte importante: se habla de estímulo discriminativo cuando hablamos de una señal en el ambiente que avisa de la contingencia de refuerzos o castigos. Por ejemplo, un pitido funcionará como tal si nos avisa de que, por ejemplo, si saltamos se nos proporcionará comida, o si damos una palmada nos darán una descarga eléctrica.

Podríamos hablar de condicionamiento clásico hablando de "mushin" cuando un organismo empieza a reaccionar a unas señales que antes no producían ningún efecto en él del mismo modo del que reacciona ante las señales más directas antes de un combate. Por ejemplo, si estamos acostumbrados a que alguien nos enseñe la lengua antes de golpearnos, pronto reaccionaremos ante su sacada de lengua del mismo modo del que reaccionamos cuando nos levantan la mano. A la inversa también funciona: si nos acostumbramos a que, después de que alguien nos levante la mano, después no pase nada, pronto nos empezará a resultar indiferente que ese alguien nos levante la mano.

Hasta aquí estamos bastante de acuerdo, salvo porque, siguiendo tu ejemplo de la persona del pantalón naranja, no lograríamos así una respuesta específica del tipo "pegar un gancho", sino más bien una más inespecífica del tipo ponernos más agresivos o acobardarnos. Y el que hagamos una cosa u otra, ojo, depende de lo que se nos haya reforzado: el que nos pongamos agresivos o nos entre miedo dependerá del condicionamiento operante y el cuándo lo hagamos del clásico, a grandes rasgos.

Si la respuesta que tú quieres conseguir es más específica, más del tipo "pegar un gancho", entonces la persona del pantalón naranja es un estímulo discriminativo, (ED), que nos avisa de posibles refuerzos y castigos que están en el ambiente. Si he sido condicionado para que me resulte más reforzante enfrentarme, me inclinaré a ello. Si he sido reforzado para que me resulte más reforzante huir, huiré.

Hago esta distinción porque te he visto hablar de adquirir reflejos que se adquieren al repetir una técnica un montón de veces, del tipo separar la mano de algo que está ardiendo. Trataré de explicarme con este ejemplo: si hay algo que estoy tocando y cada equis tiempo se pone rojo y empieza a abrasar, y cada vez que separo la mano de ese algo dejo de abrasarme, estaré siendo reforzado de forma negativa, y tenderé a mantener esta conducta. Ahora, si antes de que ese algo empiece se ponga rojo suena un pitido, reaccionaré del mismo modo ante el pitido que ante el cambio de color del objeto.

¿Me explico ahora? Si hablamos de adquirir reflejos a través de repetir una técnica mil y una veces, o de reaccionar emocionalmente de una forma u otra antes de un combate, estamos hablando, en todo caso, de c. operante, no clásico.

Ahora, no tengo del todo claro (que no digo que no) si puede aplicarse el conductismo al modo específico del que ejecutamos una conducta; sin duda, se aplica a cuántas veces decidamos usarla, o en qué situaciones, pero no estoy seguro de si se aplica del todo a cómo la ejecutamos específicamente. Ahí también podrían entrar los esquemas de acción, etcétera.

¿Claro?

Vegetariano como te dije nosotros no tenemos videos de nuestras clases y por eso no podía mostrarte la aplicación de sanchin al combate pero si he encontrado estos videos en youtube de bunkais de sanchin, no son gran cosa, desde luego al menos no como verlo en directo claro, pero quizás puedan servirte de algo.

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Este último no me sale el embed , asi que pongo la dirección.
http://www.youtube.com/watch?v=kA_2q1ac ... r_embedded

Hmm. Estoy contigo a medias.

Algo es algo.

Hasta aquí estamos bastante de acuerdo, salvo porque, siguiendo tu ejemplo de la persona del pantalón naranja, no lograríamos así una respuesta específica del tipo "pegar un gancho", sino más bien una más inespecífica del tipo ponernos más agresivos o acobardarnos. Y el que hagamos una cosa u otra, ojo, depende de lo que se nos haya reforzado: el que nos pongamos agresivos o nos entre miedo dependerá del condicionamiento operante y el cuándo lo hagamos del clásico, a grandes rasgos.

Está claro que la respuesta final ha de ser una mezcla de ambos tipos de condicionamiento (clásico y operante). Por cierto, ya que estamos... ¿No habría algo también de condicionamiento vicario al absorber patrones de conducta de nuestro entorno inmediato (instructor, compañeros, etc...)?

Nunca me ha quedado muy clara la distinción.

Hago esta distinción porque te he visto hablar de adquirir reflejos que se adquieren al repetir una técnica un montón de veces, del tipo separar la mano de algo que está ardiendo. Trataré de explicarme con este ejemplo: si hay algo que estoy tocando y cada equis tiempo se pone rojo y empieza a abrasar, y cada vez que separo la mano de ese algo dejo de abrasarme, estaré siendo reforzado de forma negativa, y tenderé a mantener esta conducta. Ahora, si antes de que ese algo empiece se ponga rojo suena un pitido, reaccionaré del mismo modo ante el pitido que ante el cambio de color del objeto.

Concuerdo. No obstante, sigo haciendo una clara distinción entre la relativa calma que se logra a base de combatir y repetir las técnicas un millón de veces, con el estado inalcanzable e ideal de 'mushin', que trasciende lo humano.

De ahí que le dijera a Maica que lo más cercano que va a lograr es una respuesta muy automatizada e instintiva, pero no lo de la mente el calma como la superficie de un lago una noche de verano con brisilla del noroeste.

¿Me explico ahora? Si hablamos de adquirir reflejos a través de repetir una técnica mil y una veces, o de reaccionar emocionalmente de una forma u otra antes de un combate, estamos hablando, en todo caso, de c. operante, no clásico.

Entiendo lo que dices y tiene sentido. Pero sigo pensando que hay ciertos estímulos inespecíficos que pueden suscitar un reflejo de huida o lucha (el ejemplo del pantalón naranja).

Concuerdo con lo que dices acerca de la conducta reforzada (por ende, condicionamiento operante), luego llego a la conclusión de que sería una mezcla de ambos condicionamientos y no solamente uno. ¿Me equivoco?

Ya puestos ...

http://ares.unimet.edu.ve/programacion/ ... IVISMO.pdf

http://simonflores2403.blogspot.com/200 ... -2008.html

Vegetariano como te dije nosotros no tenemos videos de nuestras clases y por eso no podía mostrarte la aplicación de sanchin al combate pero si he encontrado estos videos en youtube de bunkais de sanchin, no son gran cosa, desde luego al menos no como verlo en directo claro, pero quizás puedan servirte de algo.

Es decir, lo que me temía: dos adversarios estáticos, jugando a poner en práctica una técnica casi imposible de llevar a cabo en la práctica.

Y es que volvemos a lo de siempre: todo queda muy bonito frente a un oponente estático y colaborador. El problema viene cuando tenemos que convencer al cabrón que viene hacia nosotros con un palo en las manos para reventarnos la cabeza que tiene que hacernos el favor de quedarse muy quietecito durante unos pocos segundos para que podamos aplicar la técnica.

El 'bunkai' no deja de ser una explicación **TEÓRICA** del movimiento y las posibilidades **TEÓRICAS** que presenta. Luego hay que llevarlo a la práctica y comprobar hasta qué punto es factible ponerlo en **PRÁCTICA**.

Por eso mil horas golpeando al 'makiwara' no van a evitar que te partan la boca cuando delante tienes a un tipo que no colabora.