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A ver si queda claro, la chica es E S P A Ñ O L A de nacimiento, no es iraní, ni iraki, ni marroquí, ni nada por el estilo.

Nacer en un determinado sitio no te hace cambiar toda tu cultura y tus creencias, vuelvo a decir que muchos musulmanes están "encadenados" al Corán como única ley, lo que les hace no integrarse y exigir cosas que no se le deberían dar. Pero la ley lo ampara así que ese tema está cerrado. Otra cosa es que nos guste más o menos.

De todos modos yo os digo que he visto en varios colegios como la mayoría de la gente está totalmente integrada, excepto por el caso de los musulmanes, que les cuesta más integrarse por el yugo de la religión. También he observado que las generaciones de inmigrantes más recientes están mucho mejor integradas y no hay diferencias entre ellos y otros alumnos, y ellos tampoco buscan diferencias exigiendo cosas de su "cultura" a los centros.

Cyberclon y los demás, un placer discutir con vosotros.

Krest escribió:

A ver si queda claro, la chica es E S P A Ñ O L A de nacimiento, no es iraní, ni iraki, ni marroquí, ni nada por el estilo.

Nacer en un determinado sitio no te hace cambiar toda tu cultura y tus creencias, vuelvo a decir que muchos musulmanes están "encadenados" al Corán como única ley, lo que les hace no integrarse y exigir cosas que no se le deberían dar. Pero la ley lo ampara así que ese tema está cerrado. Otra cosa es que nos guste más o menos

Si si, pero no me refiero a eso, me refiero a que siempre que hay un tema asi mucha gente salta con "si no le gustan las normas de nuestro pais que se valla para el suyo", pero es que resulta que es tan española como la tortilla de patatas y no tiene otro pais a donde irse. Imagina que yo ahora me hago hindú y reclamo un derecho "X" y viene un listo y me dice, "si no te gustan las norma de nuestro pais vuelve a la india", es para quedarse asi . Y no lo digo solo por el caso de la chica, sino por que cualquier español de padres españoles y abuelos españoles puede convertirse al islam y podria reclamar exactamente los mismo derechos que esta chica.

Un Saludo

cyberclon escribió:Yo es que no he entendido a que vienen el 90% de las cosas dichas en el post de enth. Sin acritud eh, es que no lo he entendido, me parece mezclar el tocino y la velocidad.

Claro, no tiene absolutamente nada que ver.Que paises separados entre si por miles de kilometros como Sudan y Afganistan tengan conductas similares en ciertos aspectos teniendo como unico eslabon de union el Islam no significa absolutamente nada, vamos, que si en un sitio lapidan por adulterio segun sus bonitos preceptos religiosos, en el otro lapidan no por los mismos preceptos, sino porque son unos envidiosos.
Que los teologos islamicos "legislen" en cualquier lugar del mundo y esa doctrina sea aplicada en otra parte del mundo no tiene absolutamente nada que ver.
Que las bases de lucha religiosa que promulga el inofensivo islam y que la semana pasada le costo la vida a mas de 1000 personas en sitios tan estrechamente relacionados entre si como Indonesia y Nigeria(aqui murieron 500, sobre todo mujeres y niños, en una iglesia y por el bonito metodo del machetazo) no tienen nada que ver con estos hechos.
Que paises tan teoricamente tolerantes como Suiza hayan empezado a encender sus luces de alarma es porque en el fondo los suizos son unos racistas.
Que el inofensivo portavoz Yusuf Fernandez, tan preocupado por los derechos constitucionales, calificara de enemigo del Islam a Gustavo de Aristegui, ex portavoz de exteriores del pp, y al poco hubiesen amenazas de muerte contra él desde Arabia Saudi es una simple casulidad, vamos como lo de Salman Rushdie
http://findesemana.libertaddigital.com/ ... 32295.html
Y asi un largo ercetera, pero que el unico vinculo de union entre hechos muy similares en sitios muy distantes entre si sea el Islam es simplemente una casualidad.

cyberclon escribió:A ver si queda claro, la chica es E S P A Ñ O L A de nacimiento, no es iraní, ni iraki, ni marroquí, ni nada por el estilo. A que viene que si Marruecos ha expulsado cristianos o que si en Iran matan maricas. Si tenemos un pais que es multicultural y que en su constitucion protege los derechos de todas las religiones, no hay mas que hablar. Si Marruecos expulsa cristianos será por que no es un pais multicultural, y eso no nos da carta blanca a hacer nosotros lo mismo y saltarnos la constitucion cuando nos de la gana.
Un Salduo

Claro, tienes razon, como vivimos en una sociedad multicultural todo el mundo se integra sin mas, sin problemas. Solo tenemos que ver el patron de conducta de los jovenes franceses, 3era generacion de inmigrantes argelinos, como se han integrado.Si incluso de vez en cuando hacen su peculiar version de las fallas quemando centenares de coches
Es mas, si preguntas que es mas importante para ellos, si patria o religion, evidentemente patria, que la chica es española

Lo que estamos discutiendo ahora mismo ya no es el velo en las escuelas sino asuntos de religion, inmigración, integración, etc. Aun así a como a mi me gusta discutir porque creo que se aprende bastante seguiré exponiendo mi punto de vista.

Si si, pero no me refiero a eso, me refiero a que siempre que hay un tema asi mucha gente salta con "si no le gustan las normas de nuestro pais que se valla para el suyo", pero es que resulta que es tan española como la tortilla de patatas y no tiene otro pais a donde irse. Imagina que yo ahora me hago hindú y reclamo un derecho "X" y viene un listo y me dice, "si no te gustan las norma de nuestro pais vuelve a la india", es para quedarse asi . Y no lo digo solo por el caso de la chica, sino por que cualquier español de padres españoles y abuelos españoles puede convertirse al islam y podria reclamar exactamente los mismo derechos que esta chica.

En el artículo 17.1 del Codigo Civil te aclara que necesitas unos requisitos para darte la nacionalidad española aunque hayas nacido aqui, como por ejemplo que si los padres son extranjeros que uno de ellos hubiera nacido en este país.
También decir que aquellos españoles que no lo sean de origen pueden perder la nacionalidad según el artículo 25 del Código Civil por condena judicial.

Ahora sobre lo de que si una persona nace en España ya es español, no estoy de acuerdo, una persona es español si acepta la cultura española y se integra en ella, nos guste esta cultura más o menos. No quiero decir con eso que la "identidad española" esté por encima de las demás, es más, a mi no me importaría perder parte de esta "cultura" si así conseguimos que la gente viva mejor. Lo que no está bien es que como aquí le han dado papeles a todo el que los ha pedido hay unos conflictos culturales impresionantes.

También tenemos que ver el contexto del que vienen estos inmigrantes, y las cosas que se traen y dejan en su país. Por ejemplo, un conocido mio me contó que conocio a un africano de etnia negra que era de los habituales que vemos vendiendo discos y que era muy educado y buena persona. Un dia esta misma persona le enseñó una foto suya en la que salia el con un rifle encima de una pila de cadáveres de personas que habia matado. Le contó que habia venido al territorio español porque ya no aguantaba más esa vida. Esa persona está totalmente integrada, presenta sus creencias propias pero no choca con las del país.

Ahora muchos seguidores del islam salen de su país y se traen consigo tanto las cosas buenas como las malas, y hay es donde está el problema, un gran número de ellos no se integra, confrontan con la cultura del país y se escudan en el término racismo por cualquier cosa. Hay es cuando la gente dice que se vayan a su pais si no les gusta esto. Tambien tened en cuenta que muchos de estos transmiten esa misma cultura que choca con la de los originarios del país a sus hijos, y estos a su vez a sus hijos, y ahi es donde está el problema.

¿Que diriais vosotros si el colectivo musulman exigiera que a sus hijos se les educara según la doctrina islámica, ya que según las leyes están en su derecho?

Un saludo.

Krest escribió:Ahora muchos seguidores del islam salen de su país y se traen consigo tanto las cosas buenas como las malas, y hay es donde está el problema, un gran número de ellos no se integra, confrontan con la cultura del país y se escudan en el término racismo por cualquier cosa. Hay es cuando la gente dice que se vayan a su pais si no les gusta esto. Tambien tened en cuenta que muchos de estos transmiten esa misma cultura que choca con la de los originarios del país a sus hijos, y estos a su vez a sus hijos, y ahi es donde está el problema.

Y tienes razon en lo que dices, pero al igual que una persona que valla del pueblo a vivir a la ciudad no puede meter el burro y las gallinas en el piso, aun siendo culturalmente español, un musulman podra traerse todas las costumbres que quiera mientras no incumplan nuestras leyes. Y en el caso que estamos tratando de una chica que quiere ponerse un velo no incumple ninguna. Otro tema distinto es lo que dice enth, que me parece que esta sacando las cosas de madre, esta claro que por muy islamistas que sean y por mucho que nuestra constitucion garantize su opcion de culto no podran traer aspectos de su cultura que infrinjan nuestras leyes, pero es que eso creo que no hace falta ni comentarlo. Que por cierto, hijos de puta hay en todos lados, no solo entre los musulmanes.

Krest escribió:¿Que diriais vosotros si el colectivo musulman exigiera que a sus hijos se les educara según la doctrina islámica, ya que según las leyes están en su derecho?

Pues que al igual que hay colegios Catolicos, no veo por que no podria haber un colegio Islamico, me pareceria justo, al igual que podria haber un colegio Budista, Judio, hinduista, etc.

Un Saludo

Perdón, me reincorporo al debate para hacer una pregunta muy sencilla que no se bien la respuesta por desconocimiento (lo siento si ya se ha hecho anteriormente pero no me he podido leer todo):
Si una europea va a un país musulmán a estudiar, y en la universidad todas las chicas van con la cabeza tapada, se le dejaría a esta europea asistir a las clases con la cabeza descubierta?
Sólo eso, gracias.

Dependerá del país.

cor petit escribió:Si una europea va a un país musulmán a estudiar, y en la universidad todas las chicas van con la cabeza tapada, se le dejaría a esta europea asistir a las clases con la cabeza descubierta?

Como dice Pankratos, dependera del pais, en nuestro caso vivimos en un pais cuya constitucion respeta estos derechos, si vas a un pais en los que su constitucion no los respeta (o directamente no tienen constitucion o similar) pues tendras que cubrirte la cabeza.

Por poner un ejemplo, en EEUU a los 16 años se puede conducir, en España no, ¿eso quiere decir que un estadounidense si viene a españa puede conducir con 16 años? no. ¿Un español con nacionalidad estadounidense puede conducir ayi con 16 años? si. Y nadie pone el grito en el cielo, ni ayi nos prohiben conducir con 16 años (teniendo nacionalidad y carnet de conducir estadounidense, ofcourse) por el hecho de que aqui no les dejamos a ellos.

Un Saludo

cor petit escribió:Perdón, me reincorporo al debate para hacer una pregunta muy sencilla que no se bien la respuesta por desconocimiento (lo siento si ya se ha hecho anteriormente pero no me he podido leer todo):
Si una europea va a un país musulmán a estudiar, y en la universidad todas las chicas van con la cabeza tapada, se le dejaría a esta europea asistir a las clases con la cabeza descubierta?
Sólo eso, gracias.

En Indonesia (el país con mayor número de musulmanes en el mundo), la respuesta es SI. Allí puedes ver a mujeres musulmanas con y sin pañuelo (no confundir con velo, gurka, chador y otras prendas mucho más influidas por costumbre locales de cada país que por la norma islámica y de connotaciones mucho más radicales que el pañuelo). Su uso no es obligatoria salvo en recintos muy particulares, como mezquitas.
Otro dato es que son MUCHAS las mujeres que deciden llevarlo libremente. Y digo libremente, porque conozco a mujeres que ya tras unos años de estar casadas, empiezan a llevarlo, otras que no lo llevan nunca, salvo contadas ocasiones (de tipo ceremonial) y otras que ni de niñas, ni de jóvenes, ni de solteras, ni de casadas, todas ellas musulmanas.
Pero si volvemos al caso de esa occidental y se matricula en una universidad islámica, probablemente la respuesta sea NO, no podrá asistir a clase sin el pañuelo. Más que nada,porque allí tienen unas normas internas que si obligan a ello (o no, que tampoco estoy tan puesto en normas de vestido entre universitarias).

Antonio.

Antonio Leyva escribió:(o no, que tampoco estoy tan puesto en normas de vestido entre universitarias).

Es que lo realmente importante no es vestirlas, sino desvestirlas

Pues que al igual que hay colegios Catolicos, no veo por que no podria haber un colegio Islamico, me pareceria justo, al igual que podria haber un colegio Budista, Judio, hinduista, etc.

Yo creo que existe una gran diferencia entre religiones como la judia, cristiana, budista y las religiones como el islam o incluso el hinduismo.
Las primeras han evolucionado (no siempre fueron así, un claro ejemplo fueron las cruzadas) y ahora transmiten unos gran número de valores, de amor al projimo, respeto, etc.
Las segundas también predican cosas buenas, como el respeto a los padres o el respeto hacia la propia comunidad musulmana, pero traen valores malos como la yihad, el maltrato a la mujer y la no igualdad con ellas (ambas cosas irian en contra de los primeros capítulos de nuestra constitucion) o el sistema de clases hinduista, tambien en contra de nuestra constitución.

Por lo demás yo entiendo que seamos más permisivos que otros paises dado que en nuestro país "hay mas progreso", pero no podemos admitir aspectos de otras culturas que van en contra de nuestra constitución y de nuestra propia visión del mundo.

Ejemplo claro es que nosotros si vamos a Estados Unidos no podemos exigir que prohiban la venta de armas a cualquiera, aunque por nuestra cultura creamos que es una barbaridad (que espero que todo el mundo piense igual que yo), aunque nuestra religión sea pacifista y esté en contra de las armas.

Sobre lo de que hijos de puta hay en todos lados estas totalmente en lo cierto y por ello hay que intentar no fomentar actitud violentas, xenofobas, homófobas, machistas, etc que es al fin y al cabo ser un hijo de puta hacia algun grupo de personas.

Sobre lo que dica Antonio de Indonesia es un ejemplo claro de distinta cultura, es como comparar la España católica de hace 500 años y la actual, por lo que el islam allí no es el mismo que el islam en otros paises árabes, estoy seguro que en Indonesia la mujer puede trabajar, cosa que no puede hacer en otros paises árabes, y no creo que castiguen a los homosexuales como en otros sitios, por lo que es en resumen un tipo de islam con el que se puede convivir, no como parte del islam que ha llegado a España y es al que se le debería para los pies.

Un saludo.

Krest escribió:pero traen valores malos como la yihad, el maltrato a la mujer y la no igualdad con ellas

Maticemos, que esos valores son tan propios de "nuestra" religión como de la suya, pero sin que nos resulten tan "obvios".

Hombre lo que esta claro es que si en un pais árabe te cortan por ejemplo una mano por ladrón y aqui no lo hacemos, no vamos a coger y ponernos a cortar nosotros también manos porque alli nos tratan asi. Lo que si que no se puede tolerar es que vengan a decirte como tienes que poner tus leyes los de fuera, cuando a los de dentro ya nos traen por la calle de la amargura si tratamos de cambiar otras leyes bastante más importantes, como por ejemplo que se castigue como debe ser a asesinos, violadores, terroristas, etc que hoy en día hacen lo que les sale de las mismisimas narices por ejemplo sin son menores de 18 o mayores de 70 años, y es solo un ejemplo claro, anda que no hay cosas en nuestras leyes para cambiar. A mi personalmente me toca bastante las narices que estas personas se crean el centro de atención de una nación cuando muchas veces no es ni la suya. En el caso de la niña, que si es española, me parece muy bien que exija derechos, pero que también se atenga a las obligaciones, que aqui no estamos solo para lo bonito y lo que a mi me da la gana. A mi me parece muy razonable que a la niña se le permita llevar velo para estudiar si ella lo desea, porque no creo que con ello haga daño a nadie, pero no en el centro en el que a ella le salga de las narices, porque si yo me meto en un colegio musulman por ejemplo, lo más normal es que si voy forrada de crucifijos y en minifalda, y exijo ir asi a pesar de que se que sus reglas no lo contemplan, lo vean más como una provocación que como una reivindicación de mi libertad religiosa. Asi que no me parece mal que permitan el velo en colegios, siempre y cuando se permita tambien a otras religiones llevar sus símbolos y que se permita a colegios privados y religiosos decidir si quieren tolerarlo o no. Yo si llevo por ejemplo a mi hijo a un colegio cristiano, porque quiero darle ese tipo de educación, me tocaría mucho las narices que hubiese niñas con velo islámico en clase, porque también tengo yo derecho a que se respete la mia, hay que ser un poquito coherentes y menos hipócritas.

Pankratos escribió:

Krest escribió:pero traen valores malos como la yihad, el maltrato a la mujer y la no igualdad con ellas

Maticemos, que esos valores son tan propios de "nuestra" religión como de la suya, pero sin que nos resulten tan "obvios".

La guerra santa que predica el Coran esta mal entendida, el Coran predica una guerra santa de expansion del islamismo, pero no una expansion violenta.

Ej:
Combatid en el camino de Dios a quienes os combaten, pero no seáis los agresores. Dios no ama a los agresores.
Matadlos donde los encontréis, expulsadlos de donde os expulsaron. La persecución de los creyentes es peor que el homicidio: no los combatáis junto a la mezquita sagrada hasta que os hayan combatido en ella. Si os combaten, matadlos: ésa es la recompensa de los infieles.
Si dejan de atacaros, Dios será indulgente, misericordioso.
[Corán, 2, 186-188]

Hay integristas islamicos que toman la yihad por el lado belico, pero esta es solo la faccion mas integrista y extremista del islam, hay muchos otros que toman la yihad como una predica pacifica.

Quizá cabe recordar que la guerra santa estubo muy presente en el cristianismo durante las cruzadas, habria que ver que hubiera pasado si hubieran ganado los arabes y se invirtieran los papeles.

Y bueno, la iglesia catolica tambien tacha a los homosexuales de enfermos, tacha de pecado el uso de preservativo y muchas otras cosas totalmente censurables en nuestra sociedad, y no por ello se prohiben los colegios catolicos. Eso por no hablar de las manzanas podridas de la iglesia (lease pedofilos, mangantes, etc).

Por estos motivos yo prefiero un estado laico a un estado aconfesional, ninguna religion es buena si se mezcla con la politica de estado.

Un Saludo

Maica escribió:Asi que no me parece mal que permitan el velo en colegios, siempre y cuando se permita tambien a otras religiones llevar sus símbolos y que se permita a colegios privados y religiosos decidir si quieren tolerarlo o no.

Es que eso es lo mas logico, pero si es un colegio laico o se permiten todos los simbolos religiosos (por parte de los estudiantes) o no se permite ninguno.

Maica escribió:Yo si llevo por ejemplo a mi hijo a un colegio cristiano, porque quiero darle ese tipo de educación, me tocaría mucho las narices que hubiese niñas con velo islámico en clase, porque también tengo yo derecho a que se respete la mia, hay que ser un poquito coherentes y menos hipócritas.

Creo que cae de cajon que un colegio privado catolico es libre de poner su reglamento como quiera, puesto que ir a un colegio privado no es un derecho sino una opcion y puedes cogerla o no, pero un colegio publico es un derecho y como tal debe acoger a todos, sean de la religion que sean, y o se permiten todos los simbolos religiosos o ninguno.

Un Saludo