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Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 31 Ago 2012 05:58
por Maestro Xin Bao Luo
pero en nada que quieres entrar en algún tema importante y a un nivel fuerte te encuentras con tecnicismos que no están traducidos al español y acabas por ver que la mayoría de los conocimientos puntuales de cualquier disciplina no están en español (sobretodo en las ciencias y las ingenierías que son precisamente el futuro).
No hace mucho pasaba lo mismo con el alemán, o con el francés...
Esto es una cuestión de rachas. Ahora le ha tocado al inglés, poco más.

Conceptos de los que hablas son mucho más factibles de traducir a cualquier idioma que muchos otros ámbitos del lenguaje (un chiste de chiquito de la calzada, por ejemplo). Otra cosa es que por las características propias de cada lengua la traducción será más o menos larga.
Mi idea va más por ahí (el ingles acapara la ciencia y todo los temas intelectuales) que por una idea apocalíptica donde solo se hable ingles por las calles.
Pues esto no implicará la desaparición de ningún idioma, ya que el contexto de uso del inglés estará limitado a los ámbitos científicos o académicos.

No me viene a la cabeza ningún idioma que se haya extinguido, a no ser que fuera por la completa desaparición de sus hablantes (lenguas muy minoritarias del amazonas, por ejemplo) o por imposición colonial (y estaríamos hablando de evolución a piddings e incluso criollos, más que de desaparición). Menos a día de hoy, con la "concienciación" lingüística que hay.

Así que los catalano/vascos/gallego-parlantes pueden estar tranquilos, siempre que usen la lengua, claro :wink: .

Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 31 Ago 2012 06:42
por TETSUOHARINAGISAWA
todo el mundo sabe español
En cataluña no es asi.
Yo optaría por ingles sin pensármelo, mas que nada por que en esos países de los que hablas con buenos estudios (y sin estudios en muchos casos, aunque no es la norma) puedes trabajar perfectamente conociendo el ingles solamente
No sé si es por mi, pero si hablas de Alemania te equivocas de cabo a rabo, de hecho con formación de la demandada alli y hablando inglés, francés, español y algo de alemán no se encuentra trabajo ni perfecta ni fácilmente. De Noruega sólo comentar lo que dicen en el equivalente al Inem de alli, hace falta hablar noruego.
De Noruega hablo por lo que dicen tanto los medios de comunicación españoles como los organismos oficiales Noruegos. De Alemania te hablo de una realidad que conozco de primera mano aunque el caso de trilingüe con estudios demandados no es el mio.
La información que das no está actualizada.

Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 31 Ago 2012 07:22
por campos
TETSUOHARINAGISAWA escribió: En cataluña no es asi.
El idioma español en Cataluña

Conocimiento Personas Porcentaje
Lo entiende 6.973.500 99,0%
Lo sabe hablar 6.793.900 96,4%
Lo sabe leer 6.440.300 91,4%
Lo sabe escribir 6.258.200 88,8%

Fuente: Instituto de Estadística de Cataluña. http://bit.ly/q6XlSN
Encima el estudio en catalán.

TETSUOHARINAGISAWA escribió:No sé si es por mi, pero si hablas de Alemania te equivocas de cabo a rabo, de hecho con formación de la demandada alli y hablando inglés, francés, español y algo de alemán no se encuentra trabajo ni perfecta ni fácilmente. De Noruega sólo comentar lo que dicen en el equivalente al Inem de alli, hace falta hablar noruego.
De Noruega hablo por lo que dicen tanto los medios de comunicación españoles como los organismos oficiales Noruegos. De Alemania te hablo de una realidad que conozco de primera mano aunque el caso de trilingüe con estudios demandados no es el mio.
La información que das no está actualizada.
Tengo familia en Alemania y Dinamarca (trabajando en la universidad con ingles, ni idea de danes) así que si se de lo que hablo.

Obviamente no es lo más fácil del mundo pero en noruega por ejemplo, ingenieros para offshore(plataformas en el mar) no necesitan noruego.
En Alemania las ingenierías tampoco piden alemán en todos los casos, con buen nivel de ingles basta y hace poco salieron ofertas con plazo de 1 año para aprender alemán.

Para otras profesiones es mas complicado, pero si tienes estudios especificados sueles tener ofertas.

Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 31 Ago 2012 09:41
por Antonio Leyva
campos escribió: Lo de Francia no lo sabia, si que no me lo esperaba (más de la mitad son por lo visto funcionarios).

A ver si sucede algo parecido en españa pero deciden antes llevarse a medio parlamento :2gunfire:
¿Ves?, Este es el problema de España, que las cosas las hacemos siempre A MEDIAS. :vamp:

Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 31 Ago 2012 13:43
por kiseru
Maestro Xin Bao Luo escribió:Así que los catalano/vascos/gallego-parlantes pueden estar tranquilos, siempre que usen la lengua, claro :wink: .
Y ahí reside parte del problema. Voy a exponer mi caso, ni que sea de forma anecdótica.

Yo soy catalán, residente en Barcelona de toda la vida. Mis padres son catalanes y en casa hemos hablado catalán siempre. Los estudios los he cursado en catalán y con mi mujer e hijos hablo catalán.

Aún así, tengo familia catalana con la que hablo en castellano. El 70% de la gente con la que hablo (amigos, trabajo) lo hago en castellano. Algunos de ellos, pese a haber estudiado en catalán toda la vida, no son capaces de hablarlo fluidamente porque en su vida cotidiana no lo usan nunca. Las películas que tengo, 95% en castellano. El 90% de la literatura que quiero no la encuentro en catalán, solo en castellano. Libros técnicos de música, artes marciales, informática o cualquier otra ciencia o tema están solo en castellano (bueno, ni eso. La mayoría en inglés).

Miradas aisladamente no estoy de acuerdo con las políticas linguísticas en Cataluña. ¿Multar por no tener rótulos o menús de restaurante en catalán? ¿Obligar a que un alto porcentaje del cine esté en catalán? Oye, que cada uno haga lo que quiera con su vida, que es su derecho.

Peeero si cada uno hace lo que quiere resulta que la vida y el entorno te lleva a usar mucho más el castellano que el catalán, por lo que estas políticas proteccionistas no son como algunos quieren ver para echar al castellano de la vida cotidiana sino para intentar evitar que el catalán desaparezca de ella. Otra cosa sería que alguna u otra política concreta nos guste más o menos, pero dad por seguro que si no hubiera proteccionismo el catalán acabaría relegado al hogar y siendo muy minoritario.

Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 31 Ago 2012 14:36
por TETSUOHARINAGISAWA
Saludos
Menuda paridas suelta, decir que para un español es más útil aprender vasco, catalán o gallego que inglés es una soberana estupidez, son idiomas prescindibles hasta en sus propias CCAA...
Menuda cara tiene, comparar las puertas que abre el inglés en España con las que abren lenguas cooficiales (encima puertas cerradas artificialmente, puesto que el idioma común y oficial es uno solo) con las que abre el ingles
Como dije, si no son prescindibles hoy en día en algunos trabajos es por puertas cerradas artificialmente por que a ellos les sale de los cojones, todo el mundo sabe español.
Al final resulta que NO son idiomas prescindibles hasta en sus propias CCAA
El idioma español en Cataluña

Conocimiento Personas Porcentaje
Lo entiende 6.973.500 99,0%
Lo sabe hablar 6.793.900 96,4%
Lo sabe leer 6.440.300 91,4%
Lo sabe escribir 6.258.200 88,8%

Fuente: Instituto de Estadística de Cataluña. http://bit.ly/q6XlSN
Encima el estudio en catalán.
Coneixement del castellà

Any 2007 no l'entén 76,4 l'entén 6.973,5 el sap parlar 6.793,9 el sap llegir 6.440,3
el sap escriure 6.258,2 total 7.049,9
Unitats: Milers.
Font: Idescat. Enquesta demogràfica.
Yo no domino catalán ni un poquito pero si no me equivoco en 2007 de un total de 7.049.900 (si se hubiera consultado a toda la población) 76.400 no lo entienden. Seguramente por eso " todo el mundo sabe español", será cosa de la estadística.
El club Med, hasta donde yo sé, crea unos resorts en distintos paises para que sus clientes, sobre todo para los ciudadanos franceses, se sientan como en casa. A partir de eso podemos decir que en los paises donde tengan presencia se puede encontrar trabajo perfectamente hablando francés. :silly:
En Alemania existen zonas donde te hablan en turco, desde los comercios hasta los vecinos y si no lo han modificado aún, también en escuelas. Asi que el que quiera irse a Alemania que aprenda turco, eso de hablar alemán en Alemania está obsoleto. :silly:
¿Quien quiere irse a un pais pudiendo irse a una plataforma en mitad del mar? :silly:
Ya en serio, veo que según convenga se ignoran porcentajes de población (Cataluña) o se magnifican superficies (Plataforma en el mar = Noruega).
Del caso de Alemania, sólo espero que nadie piense que, actualmente, sabiendo inglés se puede encontrar trabajo perfectamente por más que digas que tus familiares lo afirman. Yo afirmo lo contrario y también tengo familia, amigos y conocidos residentes en Alemania que mantienen mi opinión. Cierto es que mi abuelo que emigró hace unas décadas sostiene lo contrario, es lo que tiene manejar información no actualizada. Que existan ofertas en las que tienes de plazo un año para aprender un idioma no lo dudo. Seré un tiquismiquis pero no considero que en un año se aprenda un idioma.

Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 31 Ago 2012 20:08
por campos
TETSUOHARINAGISAWA escribió: Al final resulta que NO son idiomas prescindibles hasta en sus propias CCAA
El idioma español en Cataluña

Yo no domino catalán ni un poquito pero si no me equivoco en 2007 de un total de 7.049.900 (si se hubiera consultado a toda la población) 76.400 no lo entienden. Seguramente por eso " todo el mundo sabe español", será cosa de la estadística.
¿y por que no miramos la cantidad de catalanes (no inmigrantes) que saben catalán?

Conocimiento del catalán (Total Población: 6.215.281)

Capacidad Las personas Porcentaje
Entiende 5872202 94,5%
Habla 4630640 74,5%
Lee 4621404 74,4%
Escribe 3093223 49,8%

Tenemos 76000 frente a algo mas de un millón(un ratio de 14), pero nada seguirás diciendo que no es prescindible y en cambio el catalán si :meparto:
TETSUOHARINAGISAWA escribió:Ya en serio, veo que según convenga se ignoran porcentajes de población (Cataluña)
Si, los ignore para joderme mis propios argumentos venga... si un 1% te parece importante, un 5.5% ya ni hablemos.

TETSUOHARINAGISAWA escribió:o se magnifican superficies (Plataforma en el mar = Noruega).
Del caso de Alemania, sólo espero que nadie piense que, actualmente, sabiendo inglés se puede encontrar trabajo perfectamente por más que digas que tus familiares lo afirman.
Campos escribió:Yo optaría por ingles sin pensármelo, mas que nada por que en esos países de los que hablas con buenos estudios (y sin estudios en muchos casos, aunque no es la norma) puedes trabajar perfectamente conociendo el ingles solamente
Mira muy bien lo que escribí por que no es lo que tu dices.
InfoJobs busca 5.000 ingenieros españoles para trabajar en Noruega
Las ofertas contemplan diferentes especialidades de la ingeniería, desde ingenieros mecánicos hasta arquitectos. Los requisitos indispensables son, entre otros, disponer de un nivel apto de inglés.
Lo bueno de estas plataformas es que todo el tiempo que pases trabajando, por ejemplo un mes, al acabarlo descansas un mes entero de vacaciones, en un año trabajarías 6 meses :D

Stavanger Aftenbad es la empresa.

Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 31 Ago 2012 21:31
por TETSUOHARINAGISAWA
Saludos
Campos escribió: todo el mundo sabe español
TETSUOHARINAGISAWA escribió: En cataluña no es asi.
De momento el estudio que citas confirma lo que digo. Pero si prefieres decir que el estudio miente y mantener que todo el mundo sabe español tu mismo.
Campos escribió: Menuda paridas suelta, decir que para un español es más útil aprender vasco, catalán o gallego que inglés es una soberana estupidez, son idiomas prescindibles hasta en sus propias CCAA...
TETSUOHARINAGISAWA escribió:Conozco personas del pais vasco que han tenido que buscar trabajo fuera de su comunidad autónoma por no hablar euskera, asi que supongo que tan prescindible no será. Respecto a Galicia no puedo opinar, pero hace unos años era muy útil saber algo de catalán si ibas a vivir en cataluña, de un tiempo a esta parte es imprescindible si quieres estudiar, trabajar o hacer la compra, al menos esa es la experiencia de amigos que llevan años alli. Todo esto dejando aparte el tema de que te sumerges en otra cultura y lo inteligente es adaptarse no pretender que se adapten a ti.
Que en esas comunidades hay muchos bilingües no lo discuto, de momento sigo sin ver el mínimo argumento que defienda la postura de que el euskera o el catalán son prescindibles en esas comunidades.
Hablo de vivir en esas comunidades, trabajar, estudiar, etc..
Campos escribió:(conozco gente que al mudarse entro en colegios públicos en catalán y echo el año a perder)
Si lo que dices es cierto, tampoco es tan prescindible. En la universidad sucede lo mismo.
Campos escribió:Yo optaría por ingles sin pensármelo, mas que nada por que en esos países de los que hablas con buenos estudios (y sin estudios en muchos casos, aunque no es la norma) puedes trabajar perfectamente conociendo el ingles solamente
Ingenieria informática, farmacia, arquitectura o enfermeria ¿te parecen buenos estudios? A esos casos me refiero, sales con un contrato desde España, pasan unos meses y o aprendes el idioma o te vuelves. Sin contar con sorpresas como un examen en Alemán para poder ejercer tu profesión alli o que tus tareas las realices usando inglés pero tus compañeros te hablen en alemán entre otras.
Sobre Noruega, confio más en lo que dicen organismos oficiales de ese pais que tu oferta de Infojobs en la que omites requisitos.
Conocimiento del catalán (Total Población: 6.215.281)

Capacidad Las personas Porcentaje
Entiende 5872202 94,5%
Habla 4630640 74,5%
Lee 4621404 74,4%
Escribe 3093223 49,8%

Tenemos 76000 frente a algo mas de un millón(un ratio de 14), pero nada seguirás diciendo que no es prescindible y en cambio el catalán si :meparto:
En ningún momento digo que el catalán sea prescindible. Lo que dije entre otras cosas es:
te sumerges en otra cultura y lo inteligente es adaptarse no pretender que se adapten a ti

Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 31 Ago 2012 21:47
por campos
Hay están los datos, tu ya puedes opinar lo que quieras, no voy a discutir más ese asunto, si se usa catalán en colegios es por tocar los cojones, por cada persona que no sabe castellano hay 14 que no saben español.

¿es prescindible el catalán? SI, esta lleno de gente que no tiene ni puta idea de catalán, mucho más prescindible que el castellano.

¿Les gusta tocar los cojones y les encantaría que el catalán fuera imprescindible? También.
En la enseñanza superior, los estudios en lengua castellana no obtienen subvenciones por parte de la Generalidad. La Universitat Oberta de Catalunya (que es una universidad no presencial, es decir, a distancia) sólo subvenciona las titulaciones y másters en catalán, de manera que, en la práctica, cursar los mismos estudios, en esta universdidad, en castellano puede costar entre el doble o el triple.

Algunos estudiantes catalanes rechazaron este año matricularse en la UOC después de que les informaran de que estudiar en castellano cuesta el triple que en catalán
http://bit.ly/kEnekT

te sumerges en otra cultura y lo inteligente es adaptarse no pretender que se adapten a ti
Tu no has estado en Cataluña por lo que veo, pensar que es necesario saber catalán...
De momento el estudio que citas confirma lo que digo. Pero si prefieres decir que el estudio miente y mantener que todo el mundo sabe español tu mismo.De momento el estudio que citas confirma lo que digo. Pero si prefieres decir que el estudio miente y mantener que todo el mundo sabe español tu mismo.
Donde vivo esta el mayor centro de la cruz roja de España, segun tu logica decir que en en mi pueblo se habla español, al haber un porcentaje por debajo de 1 de gente que no lo habla estaría mal.

Si no quieres ver las cosas allá tu yo ya no voy a intervenir mas en este tema.

Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 31 Ago 2012 22:54
por TETSUOHARINAGISAWA
campos dijo:Tu no has estado en Cataluña por lo que veo, pensar que es necesario saber catalán...
Viví poco más de un año en Cataluña, aunque para comentar la situación actual me baso en lo que me confirman los que viven alli desde hace años.
campos dijo:Donde vivo esta el mayor centro de la cruz roja de España, segun tu logica decir que en en mi pueblo se habla español, al haber un porcentaje por debajo de 1 de gente que no lo habla estaría mal.
Según mi lógica si en cataluña hay catalanes que no hablan español decir que todos hablan español es falso.

Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 01 Sep 2012 00:53
por Seiza
campos escribió:si se usa catalán en colegios es por tocar los cojones
Claro que sí, es puteo puro, selección natural, sólo sobrevivirán los más fuertes :chuck: :silly: :chuck:
campos escribió:Haber si nos pasamos por las librerías de Cataluña, País Vasco, Galicia...
A ver si nos pasamos por una librería y adquirimos un cuadernillo de repaso.
campos escribió:Hay están los datos
Ahí hay necesidad de otro cuadernillo.

¿Es prescindible también saber escribir castellano en España? :D

Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 01 Sep 2012 08:59
por FireTiger
Ya bueno... todo mu bonito y mu precioso pero todos estáis obviando la cuestión más importante.......


Qué pasa con el dentista indio??

Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 01 Sep 2012 23:44
por Antonio Leyva
FireTiger escribió:Ya bueno... todo mu bonito y mu precioso pero todos estáis obviando la cuestión más importante.......


Qué pasa con el dentista indio??
Pues que como no aprenda catalán, vasco y gallego, las tiene putas :silly:

Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 01 Sep 2012 23:55
por FireTiger
Touché, Antonio XD

Re: y yo que me quejo cuando me toca dentista

Publicado: 03 Sep 2012 18:55
por mel
Campos:

Tu discurso supremacista está analizado por Moreno Cabrera en la conferencia que puse y con más profundidad en su obra El nacionalismo lingüístico español (para quien le interese el tema).

Tu caso es especialmente grave porque los andaluces sufrís también el centralismo y vuestra variedad lingüística es reprimida sin contemplaciones en los medios de comunicación y sólo es apta para el humor (una especie de diglosia interna). Aunque supongo que, después de leerte, también consideras que la variedad andaluza es prescindible.
Maestro Xin Bao Luo escribió: No me viene a la cabeza ningún idioma que se haya extinguido, a no ser que fuera por la completa desaparición de sus hablantes (lenguas muy minoritarias del amazonas, por ejemplo) o por imposición colonial (y estaríamos hablando de evolución a piddings e incluso criollos, más que de desaparición). Menos a día de hoy, con la "concienciación" lingüística que hay.
Desgraciadamente eso no es así. Los estados tienen la capacidad de normalizar o sustituir lenguas con procesos complejos (estigmatización, falta de derechos, uniformización. etc.).

En Francia a finales del s.XIX había más hablantes de otras lenguas locales que de francés. Hoy en día el catalán, el occitano, el francoprovenzal, el bretón y el alsaciano-alemán son lenguas practicamente muertas (ya no hay transmisión intergeneracional).

El estado español ha bebido siempre del fascismo lingüístico francés y ha intentado emularlo. No ha tenido tanto éxito pero la máquina de la sustitución está en marcha y sólo Catalunya y Euskadi tienen una política lingüística normalizadora, en todas las demás la falta de derechos lingüísticos, de promoción y de líneas educativas normalizadoras generalizadas hacen que esas lenguas estén en peligro de sustitución.

Voy a hacer unos apuntes para entender la situación. En España se aplican dos criterios a la hora de oficializar las lenguas: la territorialidad y la personalidad. Esto quiere decir que si una lengua diferente del castellano es mayoritaria en su territorio es oficial, si no lo es, pues no. El de personalidad sólo se aplica al castellano: una persona castellanohablante tiene derechos lingüísticos en todos los territorios (aunque sean mayoritariamente no castellanohablantes), una persona valencianohablante, gallega, vasca, etc. en Madrid tiene los mismos derechos que un chinohablante. :roll:

El criterio de la territorialidad hace que, por ejemplo, el valenciano-catalán sea oficial en Valencia, Catalunya y Baleares, pero no en Aragón (donde se habla bastante aunque no es mayoritario). Este criterio, junto con instrucciones precisas para favorecer la sustitución lingüística, hace que:

-El catalán-valenciano no sea oficial en Aragón.

-El aragonés y el astur-leonés sean considerados dialectos del castellano cuando resulta que son lenguas románicas diferentes del castellano.

-El gallego no sea oficial en zonas donde se habla fuera de Galicia.

Por tanto, nos encontramos con que los españoles, por razones de lengua, se dividen en cuatro categorías, cosa que se supone que es anticonstitucional (yo diría más bien inmoral):

-1 clase: los castellanófonos (lengua oficial en todo el territorio y con todos los derechos garantizados).

-2 clase: los hablantes de euskera y catalán. Lenguas oficiales sólo en sus territorios y en proceso de normalización.

-3 clase: los hablantes de gallego, valenciano-balear y euskera de Navarra. Lenguas oficiales pero en proceso de regresión por no aplicar políticas normalizadoras y no aceptar los derechos lingüísticos exigibles por parte de sus autoridades políticas (lógicamente sucursales de partidos de Madrid).

-4 clase: los hablantes de astur-leonés, catalán de Aragón, y aragonés. Lenguas sin ningún tipo de reconocimiento oficial ni tan sólo en su territorio.

Lo que es muy grave también es como toda esta realidad se esconde desde el poder y además resulta que el castellano es la lengua que se persigue en algunos territorios. Esto el español medio se lo acaba creyendo y al final, una vez superado históricamente el supremacismo racial, sexual, religioso y étnico, el lingüístico continua siendo un pilar fundamental del proyecto político de España como país.

Para acabar, haré un comentario sobre la escolarización en las lenguas diferentes del castellano (tema que ha salido en hilo y que según Campos que se hace por tocar los cojones).

La pedagogía moderna ha demostrado que la segregación en las aulas por razones raciales, de sexo o lingüísticas no tiene sentido. Esto quiere decir que, en los casos donde nos encontramos con dos grupos de alumnos diferentes por razones de lengua, la escolarización debe realizarse conjuntamente en la lengua que uno de los dos grupos no sabe. Esto garantiza que, al mismo tiempo que no segregamos, al finalizar la escolarización todos los alumnos dominarán las dos lenguas. Si se escolariza en Catalunya, Valencia o Baleares a la población castellanófona en castellano, no aprenderán nunca el catalán-valenciano. Los alumnos catalanófonos, a parte de que ya saben el castellano, tienen también un contacto grande con el castellano por la infinidad de medios de comunicación en esta lengua, por tanto, no perderán sus competencias en esta lengua (y los castellanófonos lógicamente tampoco). Sí que perderán competencias en su lengua materna los no castellanófonos si se escolarizan en castellano, porque no tienen el mismo soporte extraescolar en esa lengua.

Al final, a parte de la pedagogía teórica, está demostrado que los alumnos escolarizados en una lengua diferente del castellano, tienen en general un nivel superior no sólo de estas lenguas sino también de castellano y de inglés. Es decir, que al escolarizarse en las lenguas regionales, aumentan sus competencias en estas lenguas sin retroceder en las que tienen en castellano (lo que se llama bilingüismo escolar aditivo) y además favorece el aprendizaje de una tercera (normalmente el inglés). La otra opción, la sustractiva, sólo garantiza el dominio del castellano. Curiosamente muchos castellanosupremacistas de pasta saben esto y llevan a sus hijos a estudiar al Liceo francés, alemán o británico, pero luego ponen el grito en el cielo si se mudan a Barcelona y sus hijos tienen que estudiar en catalán :lol:

Saludos