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después de lo de ayer me declaro un INDIGNADO más!

cyberclon escribió: Alguien, de verdad, puede darme una explicación a las imágenes de ese video. ¿Se disuelven disturbios intentando atropellar a la gente? ¿Eso es algun tipo de protocolo de actuacion? ¿De verdad era necesario poner en peligro la vida de la gente de esta manera?

Un Saludo

Pues seguramente no es la forma mas adecuada para que los vehículos policiales circulen haciendo maniobras ir arremeter a la gente,

Pero ya se ha dicho que las unidades de antidisturbios no es la UME, y tampoco vamos a sacar nada de una actuación dura de los Mossos, en los que no van por libre y cumple ordenes, que ha la gente no le gusta desde luego, pero intentar generalizar lo que son actuaciones, de las mismas unidades que hacen intervenciones igualmente contra redes del narcortrafico y ayuda en catástrofes y otras funciones mas, como el de desalojar manifestante este es el lado malo de ese trabajo, guste o no.

Para eso ya están los juzgados que cada uno pague con sus responsabilidades si incumplen, al igual que cuando se detiene algún agente del orden por corrupto, ese es el corrupto, pero no la policía.

No es fácil ante una situación así salir airosos, y desde luego que esta noche como gane el barsa la champion league se va a preparar gorda en la plaza cataluña, luego seguramente tendrán la culpa los mossos por no haber conseguido desalojarla.

Que deberían de haber utilizado los camiones de agua a presión, pues no se si tienen este tipo de material los Mossos, o tener en vez de 800 antidisturbios, 2000 antidisturbios para sacar uno a uno los manifestantes. y volver a empezar al cabo de media hora. NO ES FACIL.

Antonio Leyva escribió: Así que lo dicho, no me vale eso de "si no te gusta denúncialo". Señores políticastos, si no les gusta, DENUNCIENME. Por que si a ti te está permitido que ordenar que den de palos, a lo mejor a mi me empieza a resultar golosa la idea de que a los políticos que no den la talla se los pueda ajusticiar.

Antonio, te acabas de mandar el post del hilo. Es que es eso mismo: si tenemos derecho de reunion, quien decide bajo que preceptos se puede dispersar al grupo que se ha reunido? Desorden publico? Venga hombre! A no ser que se este ejerciendo violencia deberia ser un juez el que decidiera si se puede desalojar esa plaza o no.

Que la gente tendria que haberse movido para que limpiaran la plaza? Pues si. Que a lo mejor no les molaba que se les llevaran los ordenadores y sus demas cosas? Pues a lo mejor tambien, oiga. Que ante la terrible amenaza de un grupo de gente que esta sentada desobedeciendo la orden de desalojo haya que cargar? Que amagar con atropellarlos porque soy el sheriff del lugar y ellos osan caminar por mi calzada?

Lo voy a decir claro: los responsables de este desalojo son estupidos. Esto iba perdiendo fuelle y ahora le acaban de echar gasolina al fuego. Estas cosas injustificadas moralmente son las que provocan reacciones que luego resultan no ser tan pacificas. Pero claro, luego son un grupo de vandalos.

De perroflautas estaba llena la revolucion francesa tambien, no me jodan.

Lo peor de todo, la imagen que estamos dando. Como algunos saben, por mi trabajo tengo mucho contacto con gente de muy diversos paises. No muy perroflauticos, precisamente. Esta manhana me he levantado con 6 mails en el inbox preguntandome por la situacion en Barcelona. Lo que se esta viendo ahi fuera es un grupo de policias moliendo a palos a un grupo de gente que pacificamente se negaba a moverse de alli (Bur, consulta en el diccionario la entrada "pacifico", pero con tilde, no como yo). He oido desde mini-Tiananmen hasta Siria. Es una locura esto que me dicen? En escala si, pero seguro que los soldados de Tiananmen esgrimian argumentos tan mezquinos como los de Bur para justificar sus actos (pero sin faltar al respeto, eh?).

Ademas, solo por curiosidad, un miembro de los FFCCSSEE que se niega a identificarse como tal puede repartir estopa? Se le puede devolver la hostia bajo el precepto de legitima defensa?

Y, por cierto, aunque me parezca mucho menos importante que lo otro: alguien va a contestar a lo de Cyber o no?

editado

Bur, además de tus justificaciones, que me parecen correctas, ¿puedes responder a mis preguntas, las de cyberclon o las de Hando?

¿o he de suponer que das por sentado que en el cuerpo policial todos son maravillosas personas que jamás cometen errores y no existen los abusos de poder?
En este caso, de la misma manera que nos mandas esos mensajes emotivos sobre tus compañeros de trabajo o mensajes en los que das rienda suelta a tus sentimientos por el maltrato por parte de los mismos ciudadanos y del gobierno e instituciones que no os respetan y valoran por lo que hacéis, incluso recortando sueldos, etc., también sería muy bonito que señalaras con el dedo cuando alguien la ha cagado, por muy compañero que sea.

Es una cuestión de un poquito de objetividad, más que nada.

Por cierto:

Cuando las palabras ya no valen, cuando las medidas menos coercitivas caen en saco roto, entonces es evidente que la respuesta de los agentes debe subir otro escalón más(que legitimamente se está autorizado) y entonces llega lo que todos los medios de comunicación y perroflautas varios que se mezclan entre los concentrados, están esperando...

Cuando las palabras ya no valen, cuando los recursos a nuestro alcance como el voto caen en saco roto, entonces es evidente que la respuesta de los ciudadanos debe subir otro escalon más (que legitimamente se está autorizado) y entonces llega lo que todos los politicuchos y chupópteros varios que se mezclan en las altas esferas están esperando, haceros a vosotros complices (os guste o no, porque al final de cuentas sois unos mandaos, como el resto de ciudadanos) de lo que han promovido ellos.

El discurso es exáctamente el mismo.

Un saludo.

A ver, esto no es un macrobotellón, es una protesta política, totalmente pacífica por cierto.Y afortunadamente. Si tras los avisos oportunos, la negociación conveniente, y patatines y patatanes no se llega con los acampados a un acuerdo para su desalojo para la limpieza de la plaza, PUES LA PLAZA SE QUEDA SIN LIMPIAR. Punto. Suele pasar periódicamente, cuando las contratas de limpieza se declaran en huelga, y no pasa nada. Y aunque pasase.

Me siento orgulloso de estos jóvenes, que por fin salen de su abulia, y protestan. Y doblemente orgulloso de la forma en que lo están haciendo, pacíficamente.

En cuando a los mossos, son unos profesionales que no deben plantearse el trasfondo político de la situación, su deber debe limitarse a, A) Cumplir las órdenes de desalojar la plaza, usando los medios proporcionales a la situación. Algunos de los que saben ya han adelantado algunos medios que usar con los niños estos... mangueras de agua, gases... Yo añadiría sprays de gel, bridas para sujetar al que no quiere moverse, y cargarlo como un peso muerto y trasladarle... B) Si se carece de medios, herramientas, instrucción o experiencia para cumplir con las órdenes, pues no se hace nada. Y punto.

Cuando las palabras ya no valen, cuando las medidas menos coercitivas caen en saco roto, entonces es evidente que la respuesta de los agentes debe subir otro escalón más(que legitimamente se está autorizado) y entonces llega lo que todos los medios de comunicación y perroflautas varios que se mezclan entre los concentrados, están esperando...

Pues va a ser que no, que no se está legítimamente autorizado a abrirle la cabeza a una niña por no querer moverse del sitio. No voy a entrar a discutir un tema que está meridianamente claro y sobre el que sentenciarán los tribunales en su momento.

Un saludo.

No iba a entrar más en el hilo pero bueno.

Vamos a ver; la concentración puede ser muy significativa o llevar mucha razón moral; tanta como la de mineros defendiendo su trabajo por ejemplo en Asturias o el Bierzo. Que parece que se es más progre o mas "in" por ir de "indignado".

De ahí a que la autoridad gubernativa no haga imponer la legislación vigente va un trecho.

En la ciudad de Barcelona hoy se tiene preparado un dispositivo del copetín que no puede coincidir ni por tiempo ni por masas ni por espacio en ese punto, en previsión de los habituales disturbios que tienen lugar cada vez que hay una celebración por parte de determinados grupos radicales.

La policía está para hacer cumplir la ley, os guste o no. Y a ese fin está legitimada para utilizar los medios coercitivos de la forma que los principios de actuación y protocolos de uso de la fuerza disponen. Y en este caso se cumplieron; en caso de que no se hayan cumplido será la autoridad judicial la que depure responsabilidades. Como en todo

Que ha habido heridos? pues claro, las defensas causan lesiones, leves en la mayoría de los casos. Pero como esto no es dos mas dos seguramente alguna lesión mas seria. Habría que mirar el porcentaje de lesionados para ver si la actuación fué o no desproporcionada desde el punto de aplicación de la fuerza y el alcance de las lesiones.

Que alguno de los heridos lo ha sido por estar allí? Claro, todos, de haber cumplido los requerimientos de desalojo efectuados reiteradamente seguro que no hubiese resultado herido.

Que alguna de las fotos posteadas (como la de la silla de ruedas) impacta más que otras? Pues claro pero el señor de la silla y el que le atendía deberían ser conscientes de lo que venía y su situación particular. Observo sin embargo que permanecen intactos ambos y al que van a interceptar es a otro que seguramente, amparado por el de la silla estaría efectuando otro tipo de cosas. OBVIAS sin embargo que el objetivo de los mossso se estaba escudando detrás de la silla (actitud valiente) y que entre esas dos fotos hay otras en las que el discapacitado intenta agarrar al mosso. no?

Que llevar una nariz de payaso parece no violento? pues también claro pero de cumplir con los requerimientos policiales seguro que no estaría allí. Que estoy seguro de que si me pongo a buscar encuentro actitudes violentas por parte de los concentrados? pues también, es más 37 agente policiales heridos de un total de ciento y tantos es un índice altísimo de heridos para los policías. Eso pasa por no usar medios más contundentes en apoyo a los policías.

Sobre el uso de gases y mangueras, mi experiencia me dice que los primeros iban a causar más intervenciones hospitalarias y los cañones de agua más lesionados severos.

Bueno daré mi opinión al respecto.

Me he visto muchas veces en esa situación, lo curioso es que casi NUNCA se graban las provocaciones e insultos, escupitajos,etc... de algún que otro perroflauta que dice ser pacífico (igual este no ha sido el caso). En esta actuación creo que, como siempre, los ANTIAVALOTS sólo han obedecido las ódenes de la Generalitat y es ese órganismo politico el único responsable de lo que ha pasado. Manda narices decir que ha sido por razones de HIGIENE, en 15 años es la primera vez que lo veo.

El protocolo de actuación ya lo han dejado claro y es el mismo en la UIP, GRS y atonómicas así que el que quiera explicaciones que se las pida a los políticos de turno. Si alguien piensa que un POLICIA disfruta golpeando a manifestantes, jornaleros, mineros, etc.... se equivoca de pleno.

Por otro lado desear suerte a ese movimiento y ojala consigan que esto cambie porque TODOS estamos de acuerdo en que esto tiene que cambiar.

Obviando la parte de la actuación en sí de los antidisturbios por un momento.


La decisión de actuar en la plaza de catalunya(repito: no hablo de la actuación de los mossos): A servido realmente para algo?

Me he visto muchas veces en esa situación, lo curioso es que casi NUNCA se graban las provocaciones e insultos, escupitajos,etc... de algún que otro perroflauta que dice ser pacífico (igual este no ha sido el caso)

Cuando hablamos de antidisturbios, por lo menos los que conozco personalmente en mi autonomía ( cosa difícil, el conocerlos, porque actúan enmascarados, y el puesto que ocupan en la Ertzaintza suele ser un secreto hasta para vecinos y amigos ), hablamos de PROFESIONALES, los cuales aparte de unas condiciones físicas superiores a la media, tienen un entrenamiento mucho mayor que el de otros puestos, ( muchas veces pagado de su bolsillo) y los nervios muy templados. Vamos, que les resbala ampliamente lo que les provoquen e insulten. Saben que esos insultos van dirigidos a su uniforme, no a su persona, y se quedan en su taquilla, junto con el uniforme, cuando terminan el servicio.

En este foro creo que no nos caracterizamos por posturas radicales o antisistema, y la verdad es que en la situación propiciada, no entrando ya en la racionalidad o legalidad de las órdenes dadas a los antidisturbios, el haber propinado un par de porrazos en las masas musculares ( léase culete ) de los acampados y acampadas hubiese servido igualmente para obligar al desalojo de la plaza.

En el hipotético caso de que existiesen elementos infiltrados buscando crear confrontaciones, la verdad es que se les ha seguido el juego estupendamente a dichos elementos.

Un saludo.

Pankratos escribió:
La decisión de actuar en la plaza de catalunya(repito: no hablo de la actuación de los mossos): A servido realmente para algo?

Para indignar a mas gente, para cabrear a los que ya estaban indignados y para dar la imagen al mundo de que en Espanha se reprime por la fuerza un movimiento totalmente pacifico.

Como? Ah, que te referias que si habia servido para algo de lo que ellos pretendian? Pues entonces no.

A ver, es complicado tratar este tema sin meternos en temas politicos y demás, que se supone que tendríamos que cuidar en este foro, pero voy a intentarlo. A mi me repatean estas imágenes, porque al margen de que se apoye o no este movimiento, la cuestión es que veo personas que no estan actuando violentamente y que estan recibiendo palos por todas partes. Ahora bien, ¿los malos son los policías o quienes dan las órdenes para que se cargue contra esta gente?. Yo lo siento mucho por los policias, pero si yo fuese una de las personas a las que les están dando palos os aseguro que no me quedaría quietecita recibiendo leches, o salgo por patas o si decido quedarme me defiendo y sacudo también. Lo que si que veo una absoluta chorrada es ir a recibir palos las veces que haga falta ofreciendo florecillas silvestres, si estas por la labor de opornerte a un sistema, ley, o llámalo x, en algún momento tendrás que meter caña si van a por ti, ahora que si quieren ganarlo a base de florecitas, lo mejor sería que se fuesen a rondarle tipo tuna al presidente a la Moncloa por las noches, o que tendieran una alfombra de pétalos de rosa por la carrera de san gerónimo para recibir a todos los del congreso de los diputados con un buenos días.

sayanim has sido capaz de dar explicaciones acerca de lo de la silla de ruedas, y me parece muy bien, son imagenes que se pueden interpretar desde muchos angulos, tu has visto el tuyo y yo he visto el mio, pero por lo menos has dado una explicacion. ¿Y lo de los intentos de atropello? ¿porque a todo el que le pregunto esto directamente se hace el sueco? ¿Como agente te parece normal que se utilice un furgon de 3500kg para intimidar? ¿y como persona?. Si yo actuo de la misma manera que actuan los conductores de esos furgones se me acusaria de un delito contra la seguridad del trafico, ¿es que el hecho de acudir a una intervencion les da derecho a amenazar con atropellar y poner en serio peligro la vida de alguien?

Esto es, cuanto menos, curioso:
http://www.google.es/search?sourceid=ch ... +atropello
http://www.google.es/search?sourceid=ch ... +atropello
http://www.google.es/search?sourceid=ch ... +atropello
http://www.google.es/search?sourceid=ch ... +atropello

Un Saludo

Buenas
http://www.abc.es/20110529/deportes-fut ... 90107.html
En relación a esto, me surgen unas preguntas:
- ¿Quiénes son los realmente peligrosos?
- ¿Quién es el que dictamina la legalidad o ilegalidad de este tipo de concentraciones, alegando la violencia potencial de un grupo por encima de otro?
- ¿Quiénes demuestran tener poco civismo y mucha tontería bajo el escudo futbolero mientras otros, de manera pacífica, reclaman por un sistema mejor, incluido el de los futboleros*?
- ¿Dónde está el resultado predecido y predecible que ha justificado la actuación del gobierno y la carga policial de ayer contra los "indignados"?

En fin, que se siga mareando la perdiz...

* No tengo nada particular en contra de los admiradores del fútbol, pero sí contra los fanáticos, de la índole que sea. No obstante ha quedado patente en estos últimos días, y en otras experiencias, que los que sí merecen cargas policiales acordes a las circunstancias suelen ser los que se alegran por el futuro de "su equipo" (una parte de ellos), mientras que los que se preocupan por el futuro de su país hasta el momento no han llevado a cabo ningún conato violento. Y entiendo que sentimiento futbolístico y sentimiento democrático no tienen porque ser antagónicos.

Por cierto: 40.000 personas en la calle para celebrar una victoria de fútbol. Me parece muy sintomático...

Un saludo.

Maica escribió: Ahora bien, ¿los malos son los policías o quienes dan las órdenes para que se cargue contra esta gente?. Yo lo siento mucho por los policias, pero si yo fuese una de las personas a las que les están dando palos os aseguro que no me quedaría quietecita recibiendo leches, o salgo por patas o si decido quedarme me defiendo y sacudo también.

Eso les pasó hace años a los bomberos, que en la primera manifestación, cobraron de lo lindo. En la segunda, llevaban todo el equipamiento (y no es en absoluto menos contundente y eficaz que el de la policía pero si más peligroso) y cuando los antidisturbios dijeron para iniciar su labor eso de "preparados", los bomberos dijeron "carguen" y según palabras textuales de uno de ellos, "Un antidistubios delante mío, tira el escudo, la porra y dice eso de "no, si yo también soy funcionario y os apoyo"...". Y es que no es lo mismo tener delante a una masa dispuesta a recibir palos sin devolverlos, que a otra predispuesta a ser quien los reparta.

Lo que si que veo una absoluta chorrada es ir a recibir palos las veces que haga falta ofreciendo florecillas silvestres, si estas por la labor de opornerte a un sistema, ley, o llámalo x, en algún momento tendrás que meter caña si van a por ti, ahora que si quieren ganarlo a base de florecitas, lo mejor sería que se fuesen a rondarle tipo tuna al presidente a la Moncloa por las noches, o que tendieran una alfombra de pétalos de rosa por la carrera de san gerónimo para recibir a todos los del congreso de los diputados con un buenos días.

Gandi hizo algo parecido, lo que pasa es que la gente cree que el preconizaba que al final los que mandan a la policía a dar palos, sentirían vergüenza y desistirían, cundo en realidad, el tío era un "terrorista" que asestaba golpes mortales..., en la economía inglesa. Eso si, asumía bajas, no usaba la violencia y con eso ganaba en credibilidad. Pero no es lo mismo que dar flores...

El paso de uno a otro método de lucha, depende de la gente y cuando la "legalidad" no te da ninguna vía legal, o te las cierra cuando vas ganando fuerza...

Antonio.

Gandhi no fue un gurú precursor de la new age, fue un abogado británico que se formó en la lucha política en las revueltas sindicalistas de Sudáfrica. Cuando el inteligente y sumamente competente general sudafricano Smuts se lo quitó de enmedio por el expediente de darle la razón y enviarle en el primer barco a la India, es decir pasar la patata caliente a otro punto del Imperio Británico, Gandhi maduró los principios estratégicos, ya planteados por gente tan poco sospechosa de orientalismo como el novelista ruso Conde Tólstoi, de la no-violencia.

Mediante la estrategia de mandar a sus seguidores a recibir palos y tiros de sikhs, gurkhas y demás, atestar las cárceles, paralizar la economía de la zona, logró deslegitimar la causa británica y atraerse las simpatías del mundo, echando a patadas al Imperio mayor de la época de un territorio que equivale a la India actual, Pakistán, Sri Lanka y Bangla Desh, habitado por el 25 % de la población mundial de entonces.

Desde esa hazaña política hoy en día hasta el más tonto sabe -o debería saber por la cuenta que le tiene- que el político que permite que peguen en la cabeza a una niña desarmada y en actitud pacífica ante una cámara, sea cuales sean las pintorescas razones que aleguen: -"eh que había que entrar a limpiá, que los perroflautah ehtoh son unoh guarroh" queda total y absolutamente desacreditado frente a la opinión pública.

La verdad, yo soy mosso, y por muchas órdenes que me den, procuraría que no me sacasen pegando a gente desarmada y en actitud pacífica por las responsabilidades penales que me puedan caer encima.

Un saludo