¿Qué veis más natural?¿Agarres o golpes?

[Týr]

Y lo bonito que sería el mundo si hicieramos lo mismo

... hasta que tengas un pequeño incidente de tráfico con Bubba.

[Jaime G]

Aquí no lo tengo tan claro en cuanto a que el enfrentamiento sin armas erá impensable. Hombre, por supuesto si hablamos de gente con armadura estaremos suponiendo que están en una situación bélica. Pero no estarían todo el tiempo con armadura ni en una situacion de guerra constante. Quitando entrenamientos y prácticas más específicas y lúdicas, bastantes escuelas clásicas han dejado formas de combate donde se plantea el combate sin armas. Aunque donde se dice sin armas,a veces se aprecia una tendencia a actuar en función de impedir que el otro haga uso de sus armas y el hecho de evitar que bloqueen a uno para poder usarlas. Y también teniendo en cuenta que un enfrentamiento no tiene porque acabar necesariamente con muertos. Que el entrenamiento sin armas no fuera primario me parece aceptable, pero que en la antigüedad y según el contexto se lo plantearán no me parece ilógico.

Hay que tener en cuenta lo que entendemos por armadura.Enseguida se nos vienen a la cabeza los yoroi o los arneses de placas, que son espectaculares, pero nadie se los pondría salvo guerra o extremo peligro

Lo más habitual que podría encontrarse alguien en la antigüedad son protecciones de cuero y muchas variantes de acolchados (que forman parte de las armaduras elaboradas, pero por si mismos son una protección). He hecho pruebas con un gambesón europeo y salvo que el otro pegue muy duro los golpes pierden mucho.Y a la que el otro tenga un casco con protección para la cara yo me pensaría tres veces tirarle puños

En lo que pude cotillear de mano vacía antigua europea estaba todo el golpeo habitual, puños, patadas,rodillas,codos... pero su presencia es mínima comparado con la cantidad de acciones de lucha

[Pankratos]

Y lo bonito que sería el mundo si hicieramos lo mismo

... hasta que tengas un pequeño incidente de tráfico con Bubba.

Pero es que con Bubba nunca discutiria. El siempre tiene razón. Y ante la duda que hable co nmi abogado

[budda]

Y lo bonito que sería el mundo si hicieramos lo mismo

... hasta que tengas un pequeño incidente de tráfico con Bubba.

toma , es broma , pero jo que mala leche no .

[budda]

Y lo bonito que sería el mundo si hicieramos lo mismo

... hasta que tengas un pequeño incidente de tráfico con Bubba.

Pero es que con Bubba nunca discutiria. El siempre tiene razón. Y ante la duda que hable co nmi abogado

: vaya no creo que tengamos que llegar ha esos extremos .

[BIOlencia]

Y, basta echar un vistazo a cualquier combate de Boxeo o MMA desproporcionado, donde uno de los contendientes es infinitamente superior al otro y, aún así, no puede evitar que el otro cierre la distancia y fuerce el 'clinch'. Si uno de los oponentes quiere realmente cerrar la distancia (aún a costa de comerse un par de puñetazos), lo hará sin mucho problema.

Esto no es tan cierto, hay muchos combates en los que un grappler no consigue agarrar a un muy buen striker que mantiene la distancia a golpes o con amagos de golpes. Un middle salvaje,un rodillazo o un cross en la nariz son cosas que moderan bastante en entusiasmo derribador. Si que estoy de acuerdo en que ,a nada que sepa el derribador, se cubrira como buenamente pueda y lograra de alguna manera cerrar esa distancia aun a costa de tragarse unas buenas galletas (galletas que por cierto tambien son definitivas con frecuencia). En el supuesto, sin embargo, que planteaba de un buen striker, uno entrenado, evitando ir al suelo contra gente sin ninguna formacion de pelea si que lo veo posible.


Por otro lado tampoco creo que la reaccion natural del humano ante una agresion sea buscar el clinch sino que me parece mucho mas frecuente , como ya han comentado antes, adoptar la posicion fetal y tratar de cubrir con brazos y piernas la mayor superficie posible. Agarrarse creo que es una reaccion mas habitual cuando no hay una desproporcion loca de fuerzas, o en ocasiones en las que la inercia lleve alli directamente

[Palos de Ciego]

Empiezas de pie y tienes una gran base de golpes, esquivas etc del TKD, y por si eso no funciona, llegas al suelo y frente a una persona de la calle que no suele saber luchar en el suelo ( se limita mas a empujar, gritar, agarrar etc... ) , el JiuJitsu es killer !

.

La teoría está muy bien, yo hago WT y me gustaría mejorar mi trabajo de suelo pero sigo sin fiarme de llegar al suelo en la calle. Puede ser una situación muy jodida. Yo he visto a un tio pelearse en la calle y utilizando algo que parecía Thay su contrincante estaba muy solo porque el tío imponía. En un despiste el contrincate lo agarra y lo tira el suelo. El de Thay también controlaba esa distancia, no mucho pero más que el otro. Al segundo los colegas del otro(el que no era de Thay) se echaron sobre ellos y le dieron una buena

[budda]

ese es el problema que el suelo puede ser muy peligorso ya que como haya mas de un individuo corres mucho riesgo .

[Týr]

Esto no es tan cierto, hay muchos combates en los que un grappler no consigue agarrar a un muy buen striker que mantiene la distancia a golpes o con amagos de golpes.

Maticemos: un 'striker' habituado a enfrentarse a 'grapplers' ya no es un 'striker', sino un 'MMA fighter', ya que hace uso de recursos tan poco propios de su sistema como el 'sprawl', la montada y demás.

En el supuesto, sin embargo, que planteaba de un buen striker, uno entrenado, evitando ir al suelo contra gente sin ninguna formacion de pelea si que lo veo posible.

Posible es. Probable no tanto. Y menos en el contexto callejero que aquí se debate.

Ya sabes: 'train for the best, prepare for the worst'.

Por otro lado tampoco creo que la reaccion natural del humano ante una agresion sea buscar el clinch sino que me parece mucho mas frecuente , como ya han comentado antes, adoptar la posicion fetal y tratar de cubrir con brazos y piernas la mayor superficie posible.

Maticemos de nuevo: dentro de la curiosa dualidad denominada síndrome de lucha o huida, aquellos individuos que, instintivamente, posean la reacción de huir, adoptarán la posición fetal descrita y, una vez que el agresor se abalance sobre ellos, tratarán por todos los medios de abrazarse a él y aferrar sus brazos y piernas (el reflejo sigue siendo agarrar, una vez pasado el peligro inmediato). Y aquello que opten por la lucha, sin duda tratarán de fijar al oponente a base de agarres, empujones y proyecciones rudimentarias (agarres de nuevo) para, agachando la cabeza cual avestruz, tratar de atizarle torpes puñetazos.

Pero el denominador común sigue siendo el agarre.

[Týr]

ese es el problema que el suelo puede ser muy peligorso ya que como haya mas de un individuo corres mucho riesgo

Razón de más para entrenar alguna clase de lucha que implique agarres y suelo. Nada mejor que saber cómo llevar a alguien al suelo para percatarse de los puntos débiles del sistema y saber cómo contrarrestarlos.

[Solid_Snake]

ese es el problema que el suelo puede ser muy peligorso ya que como haya mas de un individuo corres mucho riesgo

De por sí zafarte de un sólo adversario que sea un verdadero peligro (no hablo de un niñatillo, de una pelea de bar, de instituto o semejante, sino de gente con verdadero peligro habituada a hostiarse día si, día no y el de enmedio también) cuesta un trabajo acojonante, con dos ni te cuento, más vale que hayas podido correr. No obstante, en el caso de un tipo muy curtido en peleas, lo que más veo de utilidad es el suelo pues es una distancia que la mayoría no trabajan y de tener una buena práctica (que no un mínimo) se podría sacar ventaja.

[white caiman]

joder, este tema es interesante de cojones!!!!!!!!
coincido en que el suelo (a pesar de que me encanta) en la calle es peligrosiiiiiiisimo, nunca sabes si van a aparecer los amigetes de tu adversario y se van a poner a pisarte el cuello. otra cosa es que tengas la absoluta certeza de que estas a solas con el, no se, en un descampado o algo asi.
por lo demas, y respondiendo al titulo del post, veo mas natural el agarre que el golpeo.

[Enrique JKD]

Hola, dejando por un momento a parte el tema de la efectivad, y volviendo al tema original sobre qué es más natural, sigo sin opinar que sea más natural el agarrar o el golpear así sin más. Pienso que depende de varios factores el que reaccionemos naturalmente de una manera u otra.
Ante un hecho violento podemos jugar el papel de agresor o agredido, y eso determina en gran parte cual sería nuestro impulso natural. Además, los preliminares a esa situación violenta también influirán en gran medida.
Intentando pensar sólo en lo que sería la respuesta natural e instintiva ante una situación violenta, en un sujeto que no se ha preparado en artes marciales ni deportes de contacto, se me ocurren varias situaciones y reacciones.
Para el agredido. Generalizando mucho tenemos las típicas respuestas naturales: Flight, fight or hide (vuela, pelea o escóndete). Pero si vamos a lo que sería el movimiento físico en concreto (agarrar o golpear), que es el tema del post, tendremos múltiples posibilidades.
Por ejemplo, cuando alguien te muerde la reacción más instintiva ante ese dolor es alejarse o golpear si no podemos soltarnos.
Si alguien nos pisa, lo que hace el cuerpo instintivamente es empujar para quitarlo de encima.
Si nos arrojan algo a la cara lo instintivo es cubrirnos con las manos y los antebrazos. Esta misma reacción la empleamos incluso cuando lo que nos van a arrojar es un balazo, una cuchillada, un accidente de tráfico o una caída desde gran altura. En todas estas situaciones las víctimas suelen tener heridas en antebrazos y manos.
Si nos intentan estrangular, lo primero que sale es tratar de golpear para que nos suelten.
Si nos atacan con puñetazos, tratamos de cubrinos con los brazos, pegándonos al cuerpo del atacante.
Si atacamos, depende de lo que nos mueva a hacerlo.
Por un cabreo es frecuente levantar el puño (en plan Ruiz Mateos) y agredir sobre todo verbalmente, protegido por los que tratan de separarte.
Por un ataque de ira es más frecuente coger el cuchillo más grande de la cocina o lanzarse al cuello del otro y tratar de destrozarlo.
También, ante un miedo intenso una persona es capaz de reaccionar con una violencia de la que sería incapaz en unsa situación normal.
Entre mujeres suele darse el tirón de pelos y los arañazos como cosa instintiva.
Repito, no son técnicas, ni es lo efectivo, es sólo como suele reaccionar el cuerpo no entrenado para otra cosa.
Se pueden observar más tipos de situaciones y reacciones que serán muy variadas, por lo que opino que no es más natural agarrar o golpear. Todo depende de muchos factores.
Un saludo.

[budda]

ese es el problema que el suelo puede ser muy peligorso ya que como haya mas de un individuo corres mucho riesgo

Razón de más para entrenar alguna clase de lucha que implique agarres y suelo. Nada mejor que saber cómo llevar a alguien al suelo para percatarse de los puntos débiles del sistema y saber cómo contrarrestarlos.

hola tyr por eso lo digo , al estar en el suelo con un individuo y de pie tienes a otros dos y como estes dandole la del pulpo a lo mejor se unen a la fiesta y te pueden patear en el suelo , no crees , vamos yo no estaria demasiado agusto en esa situacion , .

[krav Maga W Terrassa]

cuando la gente se enfada golpea cosas, quien no a dado un portazo, patada a una silla o puñetazo a una mesa .Cuando la gente bajo estres trata de protegerse se cubre o agarra, el tema de entrenar yo creo que un golpe en le calle mejor o peor todo el mundo lo da, el trabajo de agarres es mas tecnico y complejo, si se decide entrenar ese tema conviene hacerlo acostumbrandose a recibir golpes por lo dicho mejor o peor todo el mundo golpea.